Είναι πολύ ευχάριστο που χάρη στο 66ο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης και το μεγάλο αφιέρωμα «Fragilities», θα δούμε επιτέλους στην Ελλάδα μια ταινία του Μαροκινού Ναμπίλ Αγιούς, το «Everybody loves Touda». Προβάλλεται τη Δευτέρα 3 Νοεμβρίου, στο Μακεδονικον, στις 17.00.
Σε αντίθεση με τη σύζυγό του, Μαριάμ Τουζανί, που με λιγότερο έργο από αυτόν έγινε διάσημη με «Το Μπλέ Καφτάνι» και στην Ελλάδα, ταινία του 56χρονου Αγιούς δεν έχουμε ξαναδεί εδώ. Κι όμως έχει μεγάλη και ενδιαφέρουσα φιλμογραφία, έχει συμμετάσχει στις Κάννες, έχει πάρει βραβεία και έχει δεί τη ζωή του να απειλείται από τους ισλαμιστές του Μαρόκου όταν τόλμησε να γυρίσει το 2015 την ταινία «Much Loved» για τέσσερις πόρνες στο Μαρακές. Πολύ διαδεδομένη η πορνεία στο υποκριτικό μουσουλμανικό Μαρόκο, αλλά κρύβεται κάτω από το χαλί. Oι περιπέτειές του λόγω αυτής της ταινίας, αδιανόητη ιστορία, τον έκαναν για καιρό θέμα των μεγάλων γαλλικών εφημερίδων (αλλά και όλου του δυτικού κόσμου). . Με λίγα λόγια ο Ναμπίλ Αγιούς είναι από τις πιο εξέχουσες προσωπικότητες του Μαροκινού σινεμά.
Η νέα του ταινία, «Everybody Loves Touda» («Ολοι αγαπάνε την Τούντα») τσεκάρει όλες τις προυποθέσεις για το «Fragilities»: ευάλωτη ανθρώπινη φύση, διαρκή διαπραγμάτευση της ταυτότητας, επιρροή του οικογενειακού παρελθόντος και της πολιτισμικής κληρονομιάς, βία της πατριαρχίας και διαφύλαξη της αξιοπρέπειας και ακεραιότητας – κάτι που δεν ισχύει πάντα σε τέτοια αφιερώματα. Εκτος του ότι είναι μια αξιοθαύμαστη καλλιτεχνικά ταινία. Η Τούντα είναι μια φτωχή, αμόρφωτη, αλλά χειραφετημένη νέα γυναίκα, ανύπαντρη μητέρα και παθιασμένη με την παραδοσιακή μουσική. Είναι μια sheikha, έτσι τις λένε αυτές που τραγουδάνε το παλιό μουσικό είδος Aita. Ο δρόμος της σε πανηγύρια και καμπαρέ προς την αναγνώριση μέσα σε ένα ασφυχτικά ανδροκρατικό σύμπαν κάθε άλλο παρά εύκολος είναι. Και πότε είναι η προσπάθεια για γυναικεία χειραφέτηση και αξιοπρέπεια σε δύσκολες σαν τον Μαρόκο χώρες;
Μιλησαμε με τον Ναμπιλ Αγιούς μέσω zoom από την Καζαμπλάνκα, που ζει.
Επιμένετε να κάνετε ταινίες με τις γυναίκες του Μαρόκου σε πρώτο πλάνο. Γιατί;
Θα πρέπει να σας μιλήσω για τα παιδικά μου χρόνια και να σας πω ότι ανατράφηκα από μια ανύπαντρη μητέρα στα προάστια του Παρισιού. Ηταν καθηγήτρια ισπανικών. Την έβλεπα να σηκώνεται κάθε πρωί στις 6 για να πάει να δουλέψει και να γυρνάει αργά το βράδυ. Την έβλεπα να αντιμετωπίζει μια σειρά εμποδίων.
Ηταν Μαροκινή;
Οχι, η καταγωγή της ήταν από την Τυνησία, είχε πάρει την γαλλική υπηκοότητα. Μαροκινός ήταν ο πατέρας μου. Βλέποντάς την να παλεύει σκληρά κάθε μέρα στη ζωή της και να είναι συγχρόνως αγωνίστρια της γενιάς του Μάη του ’68, παρούσα σε όλα τα κινήματα γονέων-καθηγητών για θέματα εκπαίδευσης, σκέφτομαι ότι σχηματίστηκε μέσα μου η μορφή της ιδανικής γυναίκας. Οταν πολύ αργότερα μετακινήθηκα στο Μαρόκο και άρχισα να κάνω σινεμά συνειδητοποίησα ότι οι γυναίκες στις μαροκινές ταινίες πολύ συχνά παρουσιάζονταν σαν θύματα. Ακριβώς την αντίθετη εικόνα είχα βαθειά μέσα μου. Τις έβλεπα σαν αγωνίστριες, πολεμίστριες που φτιάχνουν μόνες τους τις συνθήκες ανεξαρτησίας τους. Η μητέρα μου, λοιπόν, είναι ο λόγος που οι περισσότερες ταινίες μου έχουν στο κέντρο ισχυρές γυναικείες προσωπικότητες.
Δεν σας πτόησε το γεγονός ότι τουλάχιστον για μια από αυτές, το «Much Loved», με θέμα την πορνεία στη Καζαμπλάνκα, είχατε το 2015 τόσο μεγάλες περιπέτειες; Απαγόρευση της ταινίας στο Μαρόκο, δίκη, σωματική επίθεση στην πρωταγωνίστριά σας, την Λούμπνα Αμπιντάρ, που αναγκάστηκε να εγκαταλείψει το Μαρόκο για το Παρίσι. Που βρήκατε τη δύναμη να συνεχίσετε;
Κατ’ αρχήν στη βαθειά μου γνώση για το Μαρόκο. Την ιστορία του, τους ανθρώπους του, την μαροκινή ψυχή. Είναι μια χώρα που με παθιάζει. Υπήρξαν, βέβαια, δύσκολες στιγμές με το «Much Loved». Τότε είχα την αίσθηση ότι κάποιοι ήθελαν να καταστρέψουν τη σχέση μου με τη χώρα μου απαγορεύοντας τις ταινίες μου, κόβοντας τον δεσμό μου με τους Μαροκινούς, που είναι το φυσικό μου κοινό. Γιατί όσο και αν οι ταινίες μου ταξιδεύουν σε όλο το κόσμο, κυρίως για τους Μαροκινούς τις κάνω. Η παγκοσμιότητα ενός έργου τέχνης συνδέεται πάντα με τον τόπο, από τον οποίο προέρχεται, τον τόπο όπου δουλεύεις και εμπνέεσαι. Το δέσιμό μου με το Μάροκο μου επέτρεψε να κρατηθώ, να αντέξω ακόμα και στις στιγμές που αντιμετώπιζα μια βίαιη αντιπαλότητα.
Φαντάζομαι ότι το «Everybody Loves Touda» , που είναι άλλωστε και επίσημη πρόταση του Μαρόκου στα Οσκαρ, δεν είχε πολλές αντιδράσεις. Η όχι; Ακομα και αυτή η ταινία μπορεί να ενοχλήσει τους φανατικούς;
Υπάρχουν κι αυτοί που δεν είναι ικανοποιημένοι με την ιστορία που διηγούμαι στην ταινία. Το Μαρόκο, όπως πολλές άλλες χώρες, είναι πολύ συντηρητικό. Αλλά, καμία σχέση με όσα πέρασα στο παρελθόν.
Πώς σκεφτήκατε να κάνετε ταινία για μια γυναίκα τραγουδίστρια ενός ιδιαίτερου, παλιού είδους λαικής μουσικής; Τι ακριβώς είναι μια sheikha;
Η μουσική αυτή, η Aita, όπως λέγεται, ξεκινάει από μια πολύ παλιά προφορική παράδοση. Είναι μια μορφή ποίησης που τραγουδιέται. Αφηγείται επικά γεγονότα, μάχες, πολέμους από την ιστορία της χώρας. Μέχρι τον 19ο αιώνα οι γυναίκες δεν είχαν δικαίωμα να τραγουδάνε δημοσίως. Υπήρξε ,όμως, μια γυναίκα που ύψωσε το ανάστημά της σε έναν σείχη, που ήταν ερωτευμένος μαζί της και με τη φωνή της. «Θα τραγουδήσω δημόσια, το θέλεις δεν το θέλεις», του είπε και φυσικά την σκότωσαν, την έθαψαν ζωντανή. Ηταν αυτή που άνοιξε τον δρόμο και σε άλλες γυναίκες, τις «sheikha», να αρχίσουν να τραγουδάνε μπροστά σε κοινό. Και να μιλάνε για πρώτη φορά για θέματα, που ήταν απόλυτα ταμπού, όπως το σώμα, την επιθυμία, την γυναικεία απόλαυση. Η κληρονομιά αυτή συνεχίστηκε μέσα στο χρόνο και οι sheikha, που ζούσαν και τραγουδούσαν σε μικρά χωριά σε πεδιάδες και βουνά κυρίως του Νότου, εξάπλωσαν την τέχνη τους σε όλο το Μαρόκο. Τη δεκαετία του 1960 έφτασαν στις μεγάλες πόλεις και τη Καζαμπλάνκα.
Είναι ακόμα ακμαία αυτή η παραδοσιακή μουσική;
Οχι, σιγά σιγά η Aita άρχισε να φθίνει, να χάνεται. Γιατί τα μέρη που τραγουδούσαν οι sheikha ήταν μπαρ και καμπαρέ και τις ανάγκαζαν να τραγουδήσουν, όπως βλέπουμε και στην ταινία, λαική μουσική της μόδας.
Oι sheikha είχαν κάποια υπόληψη ή τις θεωρούσαν εντελώς περιθώριο;
Δυστυχώς η λέξη «sheikha» με τον χρόνο έγινε συνώνυμο της πόρνης. Μ’ αυτή την ταινία θέλησα να τους ξαναδώσω τη χαμένη τους τιμή, την χαμένη τους αξιοπρέπεια και να δείξω σε όλο τον κόσμο ότι οι σείχα είναι μέρος της κληρονομιάς μας, της τέχνης μας, ότι είναι καλλιτέχνιδες, που αξίζουν αναγνώρισης.
Υπάρχουν νέες γυναίκες που ενδιαφέρονται να μυηθούν σ’ αυτή την τέχνη και να την συνεχίσουν;
Δυστυχώς ελάχιστες σήμερα της έχουν μείνει πιστές.
H μουσική είναι για την Τούντα συνώνυμο ελευθερίας και δρόμος απελευθέρωσης και αυτοπροσδιορισμού. Κι όμως, το κοινό για το οποίο τραγουδά είναι κυρίως ανδρικό και λαίμαργο. Πολύ δυσάρεστη και δύσκολη συνθήκη.
Μα αυτό ακριβώς ήθελα να δείξω. Οτι ενώ η Τούντα είναι σε αναζήτηση ελευθερίας, αξιοπρέπειας και κοινωνικής ανόδου γι’ αυτή και το παιδί της, αναγκάζεται να αγωνιστεί για να μην θεωρείται σεξουαλικό αντικείμενο, αλλά μιά πραγματική καλλιτέχνιδα. Στα μέρη που εργάζεται περιμένουν από αυτή να είναι θέαμα, να κουνάει ωραία το κορμί της. Γι‘ αυτό και σε μια στιγμή της ταινίας η Τούντα σταματάει να λέει ένα λαϊκό τραγούδι και το γυρίζει στην aita, είναι ο τρόπος της να διεκδικήσει αυτό που πραγματικά θέλει.
Η πρωταγωνίστριά σας, η Νισρίν Εραντί, δεν ήταν, φυσικά, τραγουδίστρια. Κι όμως είναι καταπληκτική στο ρόλο, τραγουδάει και χορεύει σαν επαγγελματίας σείχα. Πως την διαλέξατε και την εκπαιδεύσατε;*
Η Νισρίν Εραντί είναι μια εκπληκτική γυναίκα με ισχυρή προσωπικότητα. Και μια υπέροχη ηθοποιός. Την ήξερα χρόνια από μακριά. Αλλά την έζησα να παίζει το 2019 σε μια ταινία της γυναίκας μου, στην οποία ήμουνα παραγωγός, το «Adam». Eψαχνα καιρό να βρω πρωταγωνίστρια για την ταινία πάνω στις σείχα, που ήθελα να γυρίσω. Οταν την είδα στο «Adam», είπα, «αυτή θα είναι και καμία άλλη». Της ζήτησα να αφιερώσει ενάμιση χρόνο για να τη μεταμορφώσω σε πραγματική σείχα.. Να μάθει να τραγουδάει, να κουνιέται, να χορεύει, να μιλά και να κρατά τον ρυθμό σ’ αυτό το μικρό ταμπούρλο, που χρησιμοποιούν. Και ήταν έτοιμη να τα εγκαταλείψει όλα. Είναι μεγάλη ηθοποιός με πολλές προτάσεις, αλλά αυτή η ταινία ήταν το ίδιο σημαντική και για τους δυό μας. Μέσα σε ενάμιση χρόνο σπουδής, που μας πήγε σχεδόν παντού στο Μαρόκο, έφτασε στο επίπεδο που είδατε.
Εχετε πάθος με τη μουσική; Βλέπω ότι δεν είναι η πρώτη σας μουσική ταινία.
Είναι η τρίτη μουσική ταινία μου. Εχω κάνει το 2008 το «Whatever Lola Wants», πάνω στον ανατολίτικο χορό, το οριεντάλ, σαν μέσο χειραφέτησης. Και το «Casablanca Beats» πάνω στη μαροκινή ραπ, που ήταν στο διαγωνιστικό των Καννών το 2021. Πάντα έβρισκα πως στην κοινωνία μας ,που υπάρχουν τόσες απαγορεύσεις στον τρόπο που εκφραζόμαστε με τις λέξεις, το σώμα και η φωνή ήταν πάντα πολύ ισχυρά όργανα για να στείλει κανείς μηνύματα. Για να εκφράσει τη θέλησή του για ελευθερία. Εβλεπα σε γάμους και τελετές ανθρώπους ,που συνήθως ήταν πολύ κλειστοί και συντηρητικοί, να μεταμορφώνονται χάρη στη μουσική και την κίνηση του σώματος. Γι΄αυτό και ο κινηματογράφος μου στρέφεται συχνά σε τέτοια θέματα.
Προσπαθώ κάθε μέρα να ξεπεράσω τα δικά μου, αλλά και τα κοινωνικά όρια. Γιατί πολύ συχνά η λογοκρισία και οι απαγορεύσεις δεν εκκινούν από την κυβέρνηση, αλλά από τον κόσμο και τις βαθιές προκαταλήψεις του. Σήμερα αισθάνομαι ότι αυτός ο αγώνας είναι ακόμα πιο σημαντικός, γιατί ακόμα και σε δυτικές δημοκρατίες, σαν την Αμερική, εκεί όπου πιστεύαμε ότι οι δημοκρατικοί και φεμινιστικοί αγώνες είχαν κερδηθεί, τα πράγματα πάνε πίσω ολοταχώς.»
Τι συμβαίνει με το Μαροκινό σινεμά; Είναι πολύ στα πάνω του. Το Φεστιβάλ Βερολίνου ανακοίνωσε πρόσφατα ότι θα είναι Country in Focus στο European Film Market του 2026. Πως εξηγείται αυτή η άνθιση του κινηματογράφου σε μια χώρα, που μπορεί εύκολα να απαγορεύει ταινίες;
Κατ’αρχήν έχουμε την τύχη να υπάρχει στο Μαρόκο ένα Κέντρο Κινηματογράφου που βοηθάει πολύ με επιχορηγήσεις μεγαλύτερες από κάθε άλλο κράτος στην περιοχή μας. Επίσης έχουμε έναν αρχηγό κράτους, που αγαπάει πολύ τις τέχνες .
Ποιόν εννοείτε; Πρόεδρο; Πρωθυπουργό;
Μα τον Βασιλιά.
Εντυπωσιακό!
Ναι, ο βασιλιάς μας αγαπά τις τέχνες και τους καλλιτέχνες και πιστεύω ότι αυτό παίζει έναν μεγάλο ρόλο στην διάθεση του κράτους να προωθεί την εγχώρια τέχνη. Από την άλλη, το Μαρόκο έχει μεγάλη και πλούσια ιστορία να διηγηθεί κανείς. Αυτή την εποχή η γυναίκα μου, η Μαριάμ Τουζανί και άλλοι σκηνοθέτες έχουν βρει στον κινηματογράφο ένα μέσο έκφρασης, έναν τρόπο να κοιτάς τον κόσμο, που σου επιτρέπει να δίνεις στα πράγματα μια παγκοσμιότητα.
Με την Αραβική Ανοιξη είχαμε πολύ ελπίσει ότι κάτι θα αλλάξει δραστικά στη χώρα σας και σε όλο το Μαγκρέμπ, ότι ο έλεγχος της θρησκείας στην κοινωνία, ο αυταρχισμός της εξουσίας και η αφόρητη καταπίεση των γυναικών θα μειωθούν. Αλλά τίποτα το πολύ εντυπωσιακό δε γίνεται. Εσείς βλέπετε ακόμα κάποιο φως;
Νομίζω ότι τα πράγματα πήγαν όντως προς το χειρότερο. Εμείς στο Μαρόκο, για παράδειγμα, μετά την Αραβική Ανοιξη είδαμε τους ισλαμιστές να παίρνουν την εξουσία κι αυτό κράτησε δέκα ολόκληρα χρόνια. Ηταν η εποχή, πού γύρισα το «Much Loved». Ο Ισλαμιστής υπουργός Επικοινωνίας το απαγόρευσε. Ηταν δύσκολη και σκοτεινή περίοδος για το Μαρόκο, απαιτούσαν από εμάς μια αγνή και καθαρή τέχνη και μας έβαζαν πολλά εμπόδια. Εκτός από την ταινία μου λογοκρίθηκαν λογοτεχνικά έργα, δίσκοι κλπ. Οταν, όμως, έπεσαν οι ισλαμιστές και ξαναπιάσαμε τον δρόμο μας προς την δημοκρατία, τα πράγματα άρχισαν να πηγαίνουν καλύτερα. Αλλά αυτός ο δρόμος είναι άπειρος, ξέρετε, δεν τελειώνει ποτέ, χρειάζονται συνεχείς αγώνες. Εγώ, σαν σκηνοθέτης, προσπαθώ κάθε μέρα να ξεπεράσω τα δικά μου, αλλά και τα κοινωνικά όρια. Γιατί πολύ συχνά η λογοκρισία και οι απαγορεύσεις δεν εκκινούν από την κυβέρνηση, αλλά από τον κόσμο και τις βαθιές προκαταλήψεις του. Σήμερα αισθάνομαι ότι αυτός ο αγώνας είναι ακόμα πιο σημαντικός, γιατί ακόμα και σε δυτικές δημοκρατίες, σαν την Αμερική, εκεί όπου πιστεύαμε ότι οι δημοκρατικοί και φεμινιστικοί αγώνες είχαν κερδηθεί, τα πράγματα πάνε πίσω ολοταχώς.
Ζείτε στη Καζαμπλάνκα, ενώ θα μπορούσατε άνετα να ζείτε στο Παρίσι.
Εζησα στο Παρίσι μέχρι το 1999. Εκεί έκανα τις πρώτες μου ταινίες. Αλλά ,από ένα σημείο και πέρα ένιωσα ότι δεν είναι δυνατόν να κάνω ταινίες για το Μαρόκο μακριά από το Μαρόκο. Ζω πια στην Καζαμπλάνκα 26 χρόνια. Παρά τις δυσκολίες, που συνάντησα κατά καιρούς, είμαι πολύ ευτυχής που ζω στο μέρος, που είναι η πηγή έμπνευσης του κινηματογράφου μου. Για τίποτα στον κόσμο δεν θα το εγκατέλειπα. Μου είναι πολύ εύκολο να πάω να ζήσω στο Παρίσι , στο Λονδίνο ή αλλού και να επιστρέφω στο Μαρόκο, να κάνω μια ταινία και να ξαναφεύγω. Οσο η ελευθερία και η ασφάλεια η δική μου και της οικογένειας μου είναι εξασφαλισμένες, θα κάνω σινεμά στη χώρα που αγαπάω και θα αντιμετωπίζω τις δυσκολίες.
Δεν αντέχω να μην σας ρωτήσω αν γνωρίζετε τη Μαροκινή συγγραφέα Λειλά Σλιμανί, ατρόμητη φιλελεύθερη φωνή και φεμινίστρια.
Την γνωρίζω πολύ καλά εδώ και πολλά χρόνια. Συμφωνώ μαζί σας, είναι μια πολύ δυνατή γυναίκα και συγγραφέας.
Στο ειδικό τμήμα του Flix μπορείτε να βλέπετε συγκεντρωμένα όλα όσα συμβαίνουν καθημερινά μέσα και έξω από τις αίθουσες του Φεστιβάλ: πρόσωπα, events, ταινίες - με τον τρόπο του Flix.