Τέσσερα χρόνια μετά τον τον «Χειρότερο Άνθρωπο στον Κόσμο», ο Γιοακίμ Τρίερ επέστρεψε στις Κάννες και τις ζωές μας, με ακόμα μία συναισθηματική αλλά και χιουμοριστική, τρυφερή και βάρβαρη παρατήρηση των ανθρώπινων σχέσεων. Ολων όσων μας τρέφουν, αλλά μάς ροκανίζουν την ίδια στιγμή. Γιατί η αγάπη μπορεί να συνυπάρχει με χειρισμούς, ανασφάλεια, τραύμα. Ειδικά στις οικογένειες.
Με ένα καστ υπέροχων πρωταγωνιστών (από τον Στέλαν Σκάσγκααρντ και την Ελ Φάνινγκ, μέχρι την νέα του ανακάλυψη Ινγκα Ιμπσντότερ Λιλέας και την μούσα του Ρενάτε Ράινσβε), ο Τρίερ πλάθει μία ταινία μικροστιγμών και μεγάλων συγκινήσεων για όσα τελικά έχουν αξία στο μικρό μας πέρασμα από αυτό τον κόσμο: όσα αγγίζουν το συναίσθημά μας.
Συναντήσαμε τον σκηνοθέτη και τις πρωταγωνίστριές του για να τα συζητήσουμε όλα αυτά. Την επόμενη μέρα η ταινία θα κέρδιζε και το Μεγάλο Βραβείο της Επιτροπής, αλλά κανείς μας τότε δεν το ήξερε αυτό.
Διαβάστε τη γνώμη του Flix για την «Συναισθηματική Αξία»
ΓΙΟΑΚΙΜ ΤΡΙΕΡ / ΣΚΗΝΟΘΕΤΗΣ
Oι ταινίες σας συνήθως επικεντρώνονται σε ένα χαρακτήρα και στην προσωπική του ζωή, στην αναζήτηση ταυτότητας. Αυτή τη φορά όμως κοιτάτε μία ολόκληρη οικογένεια. Μοιάζει να θέλετε να σκάψετε πιο βαθιά - στο ποιοι μάς έδωσαν ζωή και ποιοι μας την γέμισαν ανασφάλειες και τραύματα.
Έτσι είναι. Οι οικογένειες μας μάς δίνουν φτερά κι έχουν κι ένα τρόπο να μάς τα κόβουν. Είναι η 6η ταινία μου αυτή και με πέτυχε σε ένα πολύ διαφορετικό στάδιο στη ζωή μου - τόσο εμένα όσο και τον Εσκιλ (σ.σ. Βογκτ, συνσεναριογράφο). Είμαστε και οι δύο γονείς πλέον και νομίζω ότι κοιτάμε τη ζωή κάπως ολιστικά. Θέλαμε να κάνουμε κάτι που να εξετάζει το οικογενειακό πλαίσιο, τις διαγενεολογικές αιτίες που κρύβονται πίσω από όσα μάς έχουν κάνει τους χαρακτήρες που είμαστε - με τα καλά και με τα τραύματα μας. Θέλαμε λοιπόν να κοιτάξουμε τη ζωή κι ως γονείς πλέον, αλλά κι ως παιδιά των δικών μας γονιών. Γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον ότι ό,τι κι αν κάνουμε γονείς και παιδιά αντικατοπτριζόμαστε. Η Νόρα έχει μία πολύ δυσλειτουργική σχέση με τον Γκούσταφ, τον πατέρα της, αλλά στην ουσία είναι ίδια με εκείνον. Υπάρχει μία μουσική αναλογία σ’ αυτή την ταινία - μία πολυφωνία. Πολλά διαφορετικά όργανα που συνθέτουν μία κοινή μελωδία.
Διάβασα ότι εμπνευστήκατε την ιστορία από ένα ντοκιμαντέρ για τους Beatles, που είναι οι ήρωες σας. Και θέλατε να εξετάσετε κατά πόσο ιδιοφυείς καλλιτέχνες που θαυμάζουμε μπορούν ταυτόχρονα να είναι αποτυχημένοι σύζυγοι ή γονείς. Κάπως έτσι σκιαγραφείται ο σκηνοθέτης “Γκούσταφ”. Είναι ένας κρυφός δικός σας φόβος αυτός; Ότι η επιτυχία στην τέχνη μπορεί να συνοδεύεται με δυσλειτουργία στις διαπροσωπικές σχέσεις;
Νομίζω ότι αυτός είναι ένας προβληματισμός που με ταλαιπωρεί σε όλες τις ταινίες μου - σε όλη τη ζωή μου: πώς μπορούν να ισορροπήσουν οι άνθρωποι στις προσωπικές τους σχέσεις, όταν η δουλειά τους είναι κάτι που απαιτεί το 100% του χρόνου τους, της ενέργειας τους, του εαυτού τους; Πώς μπορούν να αφοσιώνονται στην τέχνη τους αλλά ταυτόχρονα να είναι παρόντες στις οικογένειες τους; Νομίζω ότι γίνεται, τελικά. Είμαι πιο αισιόδοξος πλέον, νομίζω ότι τα έχω καταφέρει, οπότε για αυτό μπόρεσα να κάνω κι αυτή την ταινία. Έκανα τα γυρίσματα στο Οσλο, οπότε τα πρωινά μπορούσα να πίνω καφέ με τη γυναίκα μου και τα βράδια να διαβάζω παραμύθια στα παιδιά μου. Μέχρι στιγμής, κάπως τα έχω βρει (χτυπάει το κεφάλι του και γελάει) - χτυπάω ξύλο.
Πώς σκεφτήκατε την ιδέα του σπιτιού ως έναν ακόμα χαρακτήρα της ταινίας; Κάτι φαινομενικά άψυχο κουβαλάει όλες τις χαρές και τις λύπες που έχουν στοιχειώσει αυτή την οικογένεια…
Αυτό είναι, όπως το είπατε - ένας ακόμα χαρακτήρας. Ένας παρατηρητής των κατοίκων του και των ιστοριών τους, μέσα στο πέρασμα του χρόνου. Με προβλημάτισε τελευταία πόσο βάρος κληρονομούμε από γενιά σε γενιά - υποσυνείδητα, χωρίς κανείς να φταίει απαραίτητα. Μεγάλωσα σε ένα σπίτι που οι φιγούρες του παππού και της γιαγιάς μου, οι οποίοι υπέφεραν πολύ από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, γιατί ο παππούς μου ήταν στην Αντίσταση, ήταν κάτι που αγαπούσα αλλά με βάραινε κιόλας. Δεν είχα συνειδητοποιήσει πόσο πολύ με επηρέασε αυτό μεγαλώνοντας. Άνθρωποι τραυματισμένοι, γενιές που δεν μιλούσαν για όσα τους πονούσαν, ήταν βουβοί, στωικοί, αλλά εσύ ένιωθες το βάρος. Οπότε σκέφτηκα ότι ένα σπίτι στέκεται ως μάρτυρας σε όλα αυτά - περνάει ο χρόνος, φεύγουν οι άνθρωποι αλλά τα δωμάτια και οι τοίχοι κρύβουν τα μυστικά τους.
Έχετε πάντα έναν ιδανικό τρόπο να επικοινωνείτε με τους ηθοποιούς σας, φαίνεται στο αποτέλεσμα των ερμηνειών πόσο σκηνοθέτης ηθοποιών είστε. Κι εδώ έχουμε ένα καταπληκτικό καστ και υπέροχες ερμηνείες. Τους είχατε όλους στο μυαλό σας όταν γράφατε το σενάριο;
Σας ευχαριστώ, πρώτα από όλα. Αγαπώ τους ηθοποιούς μου πολύ, αγαπώ τους ανθρώπους - για αυτό κάνω ταινίες, νομίζω. Αν κάτι κοινό έχουν οι ηθοποιοί που επιλέγω είναι η τόλμη τους, η γενναιότητά τους. Τολμούν να σκάψουν μέσα τους και να ανασύρουν πολύ σκοτεινά, σύνθετα συναισθήματα. Επίσης δεν είναι νάρκισσοι, δεν μπορώ να δουλέψω να ανθρώπους που ενδιαφέρονται για το πώς βγαίνουν στο φακό. Τι να πω για τη Ρενάτα; Πλέον γράφω ταινίες πάνω της, είναι πολύ σημαντική μου συνεργάτης, έχει επενδύσει και η ίδια στο χτίσιμο του χαρακτήρα της «Νόρα». Ο Στέλαν είναι ο μοναδικός που ήθελα, τον προσέγγισα στοχευμένα να παίξει αυτό τον πατέρα. Γιατί ο Γκούσταφ δεν είναι συμπαθής χαρακτήρας, δεν είναι καλός άνθρωπος - όμως ο Στέλαν είναι. Και είχα ανάγκη αυτή την αντίστιξη. Ήξερα ότι το κοινό θα βοηθηθεί αν κουβαλήσει αυτό το ρόλο ένας δύσκολου πατέρα. Η ζεστασιά του θα έδινε ζωή στο ρόλο, θα τον έκανε τρισδιάστατο. Του το πρότεινα πριν ακόμα τελειώσω το σενάριο!
Ήμουν πάντα θαυμαστής της Ελ Φάνινγκ. Γιατί είναι μία ηθοποιός που μπορεί και μεταμορφώνεται - ακόμα και μέσα στην ίδια σκηνή. Μπορεί να είναι η κούκλα, η λαμπερή σταρ, αλλά με ένα βλέμμα, μία ατάκα να γίνει το απλό, τρυφερό κορίτσι της διπλανής πόρτας. Να νιώσουμε μία αναγκαία για μένα οικειότητα μαζί της.
Θέλω όμως να σταθώ στην Ινγκα. Έψαχνα απεγνωσμένα ποια μπορεί να παίξει τη μικρή αδελφή. Πρέπει να είδα όλες τις ηθοποιούς της γενιάς της. Και ξαφνικά ήρθε μπροστά μου η Ινγκα. Το ταλέντο της είναι μαγικό, ερμηνεύει με χειρουργική ακρίβεια το ρόλο - δεν ξεφεύγει δραματουργικά, συμπεριφοριακά, τονικά ούτε νότα! Νομίζω ότι είναι η ανθρωπιά της που της δίνει μία έξτρα ώθηση. Έχει κάτι αυθεντικά ακέραιο ως άνθρωπος, το οποίο το κουβαλά και στις ερμηνείες της. Κατάλαβα γρήγορα ότι αν την εμπνεύσεις για κάτι, αν το πιστέψει, αυτό που παίρνει πίσω απογειώνει ολόκληρη την ταινία. Είναι καταπληκτική!
Ζούμε σε πολύ σκληρούς, κυνικούς καιρούς. Και η ταινία σας κοιτά τον κόσμο με έναν πολύ ειλικρινή, αλλά τρυφερό τρόπο. Είναι η πρόταση σας; Πιστεύετε ότι η ευαισθησία είναι η νέα πανκ επανάσταση;
(Γελάει). Πολύς κόσμος παραξενεύεται με αυτό, αλλά ναι το πιστεύω. Όταν οι εποχές γίνονται τόσο απάνθρωπες, όταν κυριαρχεί η βαρβαρότητα και η απάθεια, τι πρέπει να κάνουμε εμείς - να μιλάμε, να αγωνιζόμαστε, να ψηφίζουμε, ναι όλα αυτά. Όμως, το σημαντικότερο για μένα, πρέπει να φροντίζουμε ο ένας τον άλλον. Να μη φοβόμαστε το διαφορετικό και το ξένο - συνήθως το καρότο που μάς πετάνε για να διχαζόμαστε. Να αναγνωριζόμαστε, είμαστε σύμμαχοι στον αγώνα για επιβίωση, κατανόηση και την αναζήτησή αγάπης και χαράς. Πιστεύω στη δύναμη του σινεμά - είναι εργαλείο που εμπνέει ενσυναίσθηση, κατανόηση, οπότε και αγάπη και τρυφερότητα και ευαισθησία. Ναι, η ζωή μας έχει συναισθηματική αξία. Αυτή είναι η νέα πανκ επανάσταση.
Γίνεται πολύς λόγος για την πιθανότητα να κερδίσετε τον Χρυσό Φοίνικα (σ.σ. τελικά κέρδισε το Μεγάλο Βραβείο της Επιτροπής) Τι θα σήμαινε κάτι τέτοιο για εσάς - επαγγελματικά και… συναισθηματικά, αν μου επιτρέπετε το λογοπαίγνιο.
(Γελάει). Πρακτικά δεν μπορώ να ξέρω, συναισθηματικά - πάρα πολλά πράγματα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει σκηνοθέτης τα τελευταία 80 χρόνια που να μην έχει ονειρευτεί ότι κερδίζει τον Χρυσό Φοίνικα. Ανάμεσά τους κι εγώ. Όμως δεν κάνουμε ταινίες για τα βραβεία. Δεν γίνεται αυτό - θα σταματούσε το μυαλό που από το τρέχει ελεύθερο και να γεννά ιδέες. Δε θα μπορούσα να δουλέψω έτσι. Αν έρθει ένα βραβείο, υπέροχα. Αλλά το μεγαλύτερο βραβείο είναι να επικοινωνήσει η ταινία με τους θεατές. Να νιώσω ότι όσα με συγκινούν, συγκινούν και κάποιους ακόμα. Νομίζω ότι για αυτό κάνουμε ταινίες. Για να μοιραζόμαστε την τεντωμένη μας ευαισθησία. Μας κάνει να νιώθουμε λιγότερο μόνους - έτσι δεν είναι;
ΡΕΝΑΤΕ ΡΑΪΝΣΒΕ & ΙΝΓΚΑ ΙΜΠΣΝΤΟΝΕΡ ΛΙΛΕΑΣ |ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΡΙΕΣ
Ερμηνεύετε δυο αδελφές που τις συναντάμε σε μία κρίση στη ζωή τους. Ποια είναι η δική σας ανάγνωση για αυτές τις γυναίκες; Ποιες είναι, τι περνάνε, πώς συνδεθήκατε μαζί τους;
Ρενάτε Ράινσβε: Η «Νόρα» είναι μία θεατρική ηθοποιός - αρκετά επιτυχημένη κι αναγνωρισμένη στη δουλειά της. Έχει μία πολύ αγαπησιάρικη, αλλά και προβληματικά εξαρτημένη, σχέση με την αδελφή της. Και μία εντελώς αποκομμένη, δυσλειτουργική σχέση με τον πατέρα της. Κουβαλάει ένα μεγάλο συναισθηματικό βάρος το οποίο δεν καταλαβαίνει από που προέρχεται. Αγαπάει την αδελφή της αλλά νιώθει ότι η σύγκριση μαζί της, όπως εκείνη έχει χτίσει μία πολύ πιο σταθερή, ασφαλή ζωή, της τονίζει τις ανασφάλειες της. Μισεί τον πατέρα της, αλλά έχει ακολουθήσει στα βήματα του - ίσως υποσυνείδητα πιστεύει ότι αν γινόταν καλή ηθοποιός, θα του τραβούσε το ενδιαφέρον, θα της έδινε σημασία. Συνδέθηκα πολύ με αυτό το κομμάτι, γιατί με έχει προβληματίσει γιατί κάνω κι εγώ αυτή τη δουλειά. Ίσως αναζητάμε την προσοχή, μπερδεύουμε τον θαυμασμό με αγάπη. Πάντως η Νόρα θα κάνει μία μεγάλη πορεία αναζήτησης μέσα στην ταινία, θα σκάψει να βρει τα αίτια που την τραβούν προς τα κάτω, θα μάθει ότι το να συγχωρείς και να αφήνεις πίσω σου το παρελθόν είναι η μόνη λύση για να πας μπροστά.
Ινγκα Ιμπσντότερ Λιλέας: Η «Άγκνες» μοιράζεται τα ίδια τραύματα με την Νόρα. Όμως, ίσως κι εκείνη υποσυνείδητα, έκανε την επιλογή να μην συγκρουστεί με το φάντασμα του απόντα πατέρα, να μην τον ακολουθήσει σε καλλιτεχνικά, χαώδη βήματα - παρόλο που όπως μαθαίνουμε στην ταινία είχε κι εκείνη μεγάλο ταλέντο. Όμως επέλεξε ότι θέλει μία σταθερή οικογένεια, θέλει σύντροφο, θέλει παιδιά, ένα σπίτι, γερά θεμέλια να χτίσει τη ζωή που δεν είχε η ίδια ως παιδί. Παρόλο που είναι η νεότερη κόρη λοιπόν, έχει πιο ξεκάθαρο βλέμμα και καταλήγει να είναι ο βράχος που στηρίζεται η αδελφή της. Είναι από τα παιδιά που δεν είχαν ποτέ ανεμελιά. Πάντα φρόντιζαν κάποιον.
Νομίζω ότι οι ερμηνείες σας είναι η καρδιά της ταινίας. Πλάθετε αυτές τις γυναίκες δραματικές κι αστείες μαζί, την ίδια στιγμή εύθραυστες και δυνατές. Πώς δουλέψατε μεταξύ σας, αλλά και με τον Γιοακίν, για να επιτύχετε αυτή την διακριτική αλλά αλάνθαστη τονικότητα;
Ρενάτε Ράινσβε: Νομίζω ότι όλα ξεκινούν καταρχήν από το σενάριο. Ο Γιοακίν κι ο Εσκιλ μελέτησαν κάθε λεπτομέρεια του σεναρίου, ώστε να αποδοθεί με ειλικρίνεια και αμεσότητα η δυσκολία που έχουν οι άνθρωποι να επικοινωνήσουν - ακόμα κι αν αγαπιούνται. Ακόμα κι αν μοιράζονται το ίδιο αίμα, τις ίδιες μνήμες. Οι περισσότερες σχέσεις στη ζωή στηρίζονται, ή χαλάνε, σε μικρές μικρές λεπτομέρειες που δρουν υπόκωφα. Χειριστικές συμπεριφορές ανάμεσα σε γονείς και παιδιά, ή αδέλφια, που σου ρουφάνε το οξυγόνο. Οπότε και οι ερμηνείες μας έπρεπε να αποπνέουν αυτή τη υπόκωφη, passive-aggressive ενέργεια, να ρυθμίζονται στις λεπτομέρειες, να μπορεί ο θεατής να νιώσει αυτή την πικρή οικειότητα μαζί μας.
Ινγκα Ιμπσντότερ Λιλέας: Συζητήσαμε πολύ, κάναμε πρόβες, βρήκαμε τα σημεία των χαρακτήρων που αναγνωρίζουμε και μέσα μας. Δεν γίνεται να παίξεις την αληθινή ζωή, μάλλον τη ζεις μπροστά από μια κάμερα.
Ινγκα είναι η πρώτη σου συνεργασία με τον Γιοακίν Τρίερ, Ρενάτα εσένα η τρίτη - με την προηγούμενη κέρδισες και το βραβείο ερμηνείας στις Κάννες. Τι τον κάνει τόσο ξεχωριστό σκηνοθέτη; Το πάθος τους για το σινεμά, ή η αγάπη του για τον άνθρωπο;
Ινγκα Ιμπσντότερ Λιλέας: Νομίζω ότι πριν ακόμα καταλάβει κανείς το ταλέντο του ως σκηνοθέτη, τον αγαπάει και τον αναγνωρίζει για τον ακέραιο χαρακτήρα του. Συμπεριφέρεται σε όλους με απέραντο σεβασμό. Κάνει τους πάντες, από τους ηθοποιούς μέχρι τον τελευταίο τεχνικό του συνεργείου, να αισθάνονται άνετα κι ελεύθερα. Στη δική μας σχέση σκηνοθέτη/ηθοποιού είναι πηγή έμπνευσης. Νομίζω ότι επειδή κι ο ίδιος είναι έτοιμος να σου αποκαλύψει την ευαλωτότητα και το συναίσθημά του, ξεκλειδώνει κι εσένα, και χωρίς να το καταλάβεις του χαρίζεις την ευαλωτότητα και το συναίσθημά σου.
Η συνεργασία μαζί του ήταν για μένα θεραπευτική εμπειρία. Ποτέ δεν με είχαν κάνει να αισθάνομαι τόσο οικεία και ζεστά, ποτέ δεν είχα εισπράξει τόσο σεβασμό.
Ρενάτε Ράινσβε: Είναι τόσο έξυπνος, τόσο διορατικός. Έχει απίστευτη ικανότητα να παρατηρεί τους ανθρώπους και να διεισδύει στην ψυχή τους, στο τραύμα τους. Και το κάνει με τόση αγάπη και τρυφερότητα. Ακόμα κι όταν παρατηρεί το πρόβλημα δεν το κοιτάει ως θεός, αλλά ως κομμάτι του προβλήματος κι ο ίδιος. Δεν κρίνει κανέναν κι αυτό ο θεατής το αισθάνεται. Είναι πραγματικός ουμανιστής κι αυτό μεταφράζεται σε ό,τι κάνει και εμπνέει όλους όσους τον περιτριγυρίζουν. Είναι δώρο για εμάς ένας τέτοιος δημιουργός που γράφει από την καρδιά του. Κι απίστευτο δώρο ως σκηνοθέτης γιατί θα καθοδηγήσει, αλλά θα μας επιτρέψει να υπάρξουμε, δε θα μάς πνίξει. Για μένα ήταν ο άνθρωπος που άλλαξε τη ζωή μου, που μου έδωσε μια καριέρα. Αλλά πάνω από όλα είναι πολύ σημαντικός φίλος, που θα μου σταθεί στα δύσκολα και πιστεύω κι εγώ το ίδιο.
Η ταινία αγγίζει πολύ τη δύναμη της συγχώρεσης, της εξιλέωσης - αν λύσουμε τα θέματα του παρελθόντος, μπορούμε να πάμε μπροστά. Συμφωνείτε;
Ρενάτε Ράινσβε: Απόλυτα. Το βλέπω στη ζωή μου - γιατί είμαι πολύ πεισματάρα και ισχυρογνώμων και χάνω χρόνο κολλώντας σε πράγματα, ενώ μόλις πετάξω τα βαρίδια από πάνω μου, ανακουφίζομαι και… ζω! Νομίζω ότι η ταινία μάς δείχνει όλους ως τραυματισμένα παιδιά που θέλουν το παγωτό τους και πληγώνονται και θυμώνουν όταν η ζωή τους το στερεί. Δεν μπορούμε να προχωράμε έτσι όμως. Ήμουν πολύ οργισμένη στα 20 μου χρόνια. Ένα παιδικό παράπονο - ένας θυμός τοξικός, διαβρωτικός, που με ροκάνιζε από μέσα. Στα 42 μου χρόνια ένιωσα πολύ καλύτερα από ό,τι στα 20. Συμφιλιώθηκα με το παρελθόν, γαλήνεψα. Άρχισα να χαίρομαι με την επιτυχία, να μην κρύβομαι.
Ο Τρίερ προτείνει ότι το να είσαι συναισθηματικός τελικά έχει την μεγαλύτερη αξία. Είναι η καλοσύνη, η τρυφερότητα είναι πλέον η πιο “pank” επαναστατική πράξη;
Ινγκα Ιμπσντότερ Λιλέας: Απόλυτα! Η καλοσύνη έχει ωστική δύναμη, το να παραμένεις άνθρωπος σε αυτές τις ανελέητες εποχές είναι δήλωση και στάση ζωής. Το να αγαπάς και να επιτρέπεις να αγαπηθείς - με όλα σου τα ελαττώματα - είναι απόφαση. Όχι τύχη. Οι συναισθηματικοί άνθρωποι είναι οι πιο γενναίοι.
Η «Συναισθηματική Αξία» κυκλοφορεί στις ελληνικές αίθουσες από την Πέμπτη 11 Σεπτεμβρίου από την Spentzos Films