Βενετία 2013: Ο Ερολ Μόρις μιλάει στο Flix για την Αμερική που τον τρομάζει

ΦΕΣΤΙΒΑΛ / ΒΡΑΒΕΙΑ 06 SEP 2013  /  Μανώλης Κρανάκης

Ενας από τους σημαντικότερους δημιουργούς ντοκιμαντέρ της εποχής μας, μιλάει στο Flix για τη συνάντησή του με τον Ντόναλντ Ράμσφελντ στο «The Unknown Known» και μια Αμερική που δεν θα σταματήσει ποτέ να πιστεύει στο ψέμα του πολέμου.

To νέο ντοκιμαντέρ του Ερολ Μόρις, «The Unknown Known» είναι μια ταυτόχρονα συναρπαστική και τρομακτική εμπειρία.

Τριάντα ώρες συζήτησης με τον Ντόναλντ Ράμσφελντ απλώνονται σε δύο ώρες ενός πρωτοφανούς παραλογισμού, καθώς ο πρώην Υπουργός Αμύνης των ΗΠΑ (επί προεδρίας του Τζορτζ Μπους του νεότερου) όχι μόνο δεν παραδέχεται καμία από τις φρικαλεότητες που συνέβησαν στο Αφγανιστάν και το Ιράκ τον καιρό της θητείας του, αλλά είναι σχεδόν σίγουρος πως α) δεν συνέβησαν ποτέ και β) αν συνέβησαν, είναι γιατί «έτσι είναι ο κόσμος και πως να τον αλλάξεις...».

Ο,τι ακολουθεί δεν είναι μόνο μια κουβέντα με έναν άνθρωπο που δεν σταμάτησε ποτέ να ανιχνεύει την αλήθεια μέσα από τα ντοκιμαντέρ του (το Οσκαρ για το «Fog of War» ήταν μόνο η πιο διάσημη στιγμή του, με εξαιρετικές ταινίες στο παρελθόν, ανάμεσά τους το «Thin Blue Line» του 1988 για έναν άνθρωπο που φυλακίστηκε ενώ ήταν αθώος και το «Standard Operation Procedure» του 2008 για τις βιαιότητες των Αμερικάνων στρατιωτών στη φυλακή Αμπού Γκρέιμπ του Ιράκ), αλλά και ενός πολίτη που προσπαθεί να καταλάβει την εμμονή της Αμερικής με τον πόλεμο, τη βία και το ψέμα.

Διαβάστε εδώ τη γνώμη του Flix για το «The Unknown Known».

2

«Ενιωθα έκπληκτος με την κάθε φορά ικανότητά του Ράμσφελντ να μπαίνει σε φάση άρνησης. Αλλά αυτό το κάνουμε όλοι, έτσι δεν είναι;»

Λέγοντας «άρνηση» εννοείτε πως πραγματικά πιστεύει αυτά που λέει; Ακόμη και όταν προσπάθησε με κάθε τρόπο να συνδέσει τον Σαντάμ Χουσεϊν με την Αλ Κάιντα, πείθοντας τους Αμερικάνους;

Εγραψα κάποτε ένα βιβλίο για μια υπόθεση δολοφονίας και χρησιμοποίησα μια ατάκα του Φ. Σκοτ Φιτζέραλντ (από το «Crack - Up» του 1936) που έλεγε πως «υψηλή ευφυΐα είναι η ικανότητα να μένεις πιστός σε δύο εντελώς αντίθετες μεταξύ τους ιδέες και όμως να μπορείς να λειτουργήσεις». Δεν είναι ότι συμφωνώ τελείως με αυτό (ίσως αν μπορείς να είσαι συνειδητά και στις δύο πλευρές), αλλά ο Ράμσφελντ κάνει συνεχώς αυτό: λέει πράγματα αντίθετα μεταξύ τους χωρίς να το καταλαβαίνει. Το πρώτο πράγμα που μαθαίνουμε στη βασική λογική είναι ότι μπορείς να αποδείξεις οτιδήποτε. Ηδη στην αρχή της ταινίας ο Ράμσφελντ λέει πως "το να προετοιμάζεσαι για τον πόλεμο, οδηγεί στον πόλεμο, αλλά και το να δειλιάσεις είναι προκλητικό και ίσως και αυτό οδηγεί σε πόλεμο". Αν ακολουθήσεις τον αλγόριθμο στο μυαλό του Ράμσφελντ δεν υπάρχει τίποτα που να μην οδηγεί σε πόλεμο.

Και αν πας στον πόλεμο και συμβούν λάθη η απάντηση στο μυαλό του είναι «κάποια πράγματα δουλεύουν και κάποια όχι»;

Ακριβώς.

Αυτό τον κάνει όμως τελείως ηλίθιο. Είχε μια απίστευτη καριέρα και έπεισε ανθρώπους να τον βάλουν σε υψηλόβαθμες θέσεις ελέγχοντας μια ολόκληρη χώρα και την ασφάλειά της. Πως έγινε αυτό;

Δεν έχω ιδέα πως λειτουργεί ο κόσμος. Δεν ξέρω καν αν μπορώ να πω τον Ράμσφελντ έξυπνο ή ήλιθιο. Είναι σίγουρα έξυπνος με πολλούς τρόπους, η χρήση της γλώσσας του είναι εξαιρετική στον τρόπο που αρνείται και μπερδεύει συνεχώς τα πράγματα. Οταν ξεκίνησα να δουλεύω στην ταινία, όλοι ήξεραν το σήμα κατατεθέν του που ήταν το λογοπαίγνιο με το «known» και το «unknown» (σ.σ. το μεταφέρουμε εδώ αυτούσιο στα αγγλικά για να αντιληφθείτε το μέγεθος της ανοησίας: There are known knowns; there are things we know that we know. / There are known unknowns; that is to say, there are things that we now know we don't know. / But there are also unknown unknowns – there are things we do not know we don't know.»). Αυτή ήταν η απάντηση σε δημοσιογράφο που τον είχε ρωτήσει τι απόδειξη έχουν πως υπάρχουν όπλα μαζικής καταστροφής στο Ιράκ. Οταν λίγο αργότερα κάποιος άλλος δημοσιογράφος σταμάτησε το παραλήρημά του λέγοντας του πως δεν απαντάει στο ερώτημα, ο Ράμσφελντ συνέχισε τα «known» «unknown» αποφθέγματα και έτσι δεν απάντησε ποτέ.

2

Ο Ρόμπερτ ΜακΝαμάρα, πρωταγωνιστής στο «Fog of War» δείχνει να βασανίζεται απ' όσα συνέβησαν στη θητεία του ως Υπουργός Αμύνης πίσω κατά τη διάρκεια του Βιετνάμ. Ο Ράμσφλεντ από την άλλη δείχνει να μην έχει την παραμικρή ενοχή για τους βασανισμούς στο Αφγανιστάν και το Ιράκ.

Αποκαλώ τον Ράμσφελντ τον λιγότερο Εβραίο που έχω γνωρίσει ποτέ: δεν αμφισβητεί ποτέ τον εαυτό του, δεν έχει ενοχές, δεν αμφιβάλλει για τίποτα...

Γιατί δεν ρωτήσατε τον Ράμσφελντ γιατί λέει ψέματα;

Δεν νομίζω ότι αυτή η ερώτηση χρειάζεται. Είναι προφανές ότι λέει ψέματα. Υπάρχει αυτή η ιδέα ότι πρέπει να υπάρχει ένα συγκεκριμένος τρόπος να παίρνεις μια συνέντευξη, μια δοκιμασμένη συνταγή. Και όταν ακούς κάποιον να ψεύδεται τόσο φανερά να του φωνάξεις «Είσαι ψεύτης». Δεν νομίζω ότι είναι αυτή η δουλειά μου. Η δουλειά μου είναι να τον κάνω να αποκαλύψει κάτι για τον εαυτό του, να δημιουργήσω μια συνθήκη μέσα στην οποία θα πει κάτι που θα με εκπλήξει. Δεν είναι να τον διορθώνω ή να του επιτίθεμαι. Υπάρχουν πολλές στιγμές στην ταινία όπου ψεύδεται και δεν το ξέρει. Και συμβαίνει συνέχεια. Και για μένα αυτό είναι το μυστήριο της ταινίας, που αν τον ρωτούσα «γιατί ψεύδεται» θα κατέστρεφα. Νομίζω πως είναι απλά ηλίθιος. Υπάρχει αναφορά ότι οι διαδικασίες βασανισμού στο Γκουαντάναμο μεταφέρθηκαν στο Αφγανιστάν και το Ιράκ και ο ίδιος λέει πως αυτό είναι ψέμα. Δεν βγάζεις άκρη. Η ερώτηση που θα έπρεπε να του κάνω και δεν του έκανα δεν έχει να κάνει με το ότι είναι ψεύτης, αλλά με το ότι έχει μάλλον μια τελείως λάθος άποψη για το ποιος είναι και τι έχει κάνει.

Αλλαξε κάτι στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζατε τον Ράμσφελντ, μετά τη γνωριμία σας;

Ανακάλυψα ότι ίσως τελικά το θέμα δεν ήταν αν κάτι κρυβόταν πίσω απ' όλα αυτά που ο Ράμσφελντ δεν παραδέχτηκε ποτέ, αλλά ότι μάλλον δεν κρυβόταν τίποτα. Και αυτό με τρόμαξε ακόμη περισσότερο. Στην προηγούμενη ταινία μου, το «Tabloid», ο πρωταγωνιστής λέει πως όταν λές ένα ψέμα πολλές φορές τελικά αυτό γίνεται αλήθεια. Είμαι σίγουρος πως ο ίδιος πιστεύει πως έκανε όλα τα σωστά πράγματα... Είναι ο πιο τρομακτικός άνθρωπος από τον οποίο έχω πάρει συνέντευξη.

Γιατί πιστεύετε ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται τόσο συχνά σε σχέση με την Αμερική; Ολοι είχαν πειστεί πως η Ρωσία είχε όπλα που στην πραγματικότητα δεν είχε, μετά ήταν το Ιράκ, τώρα η Συρία;

Δεν μου αρέσει ο πόλεμος. Κάποιοι όμως δείχνουν να γουστάρουν πολύ. Είναι σαν να βάζεις μια φωτιά σε ένα δάσος και να πιστεύεις ότι μπορείς να την ελέγξεις. Ανοιξε ένα βιβλίο ιστορίας. Είναι η ίδια ιστορία ξανά και ξανά. Δεν μπορείς να ελέγξεις τον πόλεμο.

Σε κάποια στιγμή της ταινίας, ο Ράμσφελντ λέει πως «Ο Ομπάμα είπε πως θα αλλάξει τα πάντα και τέσσερα χρόνια μετά δεν έχει αλλάξει τίποτα, Αρά αυτό σημαίνει ότι κάναμε κάτι σωστά.»

Τον ψήφισα, μάλλον θα τον ψηφίσω ξανά. Εχω απογοητευτεί πολύ από τις πολιτικές του. Αλλά θα προτιμούσα τον Ρόμνεϊ; Οχι. Πάντα λέω στον εαυτό μου γιατί το Γκουαντάναμο είναι ακόμη ανοιχτό, γιατί μιλάμε πάλι για μια εισβολή στη Συρία... Και βρίσκω τον εαυτό μου να τον υπερασπίζει. Γιατί το κογκρέσο είναι γεμάτο σκληροπυρηνικούς ρεπουμπλικάνους. Η ταινία επικεντρώνεται στα βασανιστήρια και τις φρικαλεότητες που συνέβησαν στο Ιράκ και το Αφγανιστάν. Γιατί; Γιατί για μένα αυτό ήταν το χειρότερο πράγμα που συνέβη επί Τζορτζ Μπους του νεότερου. Σαν Αμερικάνος ένιωσα αποτροπιασμό. Δεν είναι ότι λέω πως ζω σε μια τέλεια χώρα ή ότι επικροτώ όλες τις τις αποφάσεις, αλλά θέλω να πιστεύω ότι η Αμερική στέκεται για κάτι και όλα αυτά που συνέβησαν εκεί είναι αντίθετα με αυτό που πιστεύω ότι η Αμερική πρέπει να υπερασπίζει. Και δεν θα συγχωρήσω ποτέ τους υπεύθυνους γι' αυτό.

Διαβάστε εδώ περισσότερα για τον Ερολ Μόρις.


Διαβάστε όλα όσα συμβαίνουν μέσα και έξω από τις αίθουσες του 70ού Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Βενετίας στο ειδικό τμήμα του Flix που ανανεώνεται συνεχώς.

Συνεχίζοντας την πλοήγηση σας στο flix.gr, συμφωνείτε στην εγκατάσταση cookies στον υπολογιστή σας. Μάθετε περισσότερα.