Γιατί να μη ζητήσει το Flix.gr συνέντευξη από τον Δημήτρη Παπαιωάννου, τώρα που ετοιμάζεται να μας δείξει νέα του δουλειά; Επειδή είναι κινηματογραφικό site; Ενας λόγος παραπάνω. Να βρούμε, θέλαμε, την ευκαιρία να μάς μιλήσει ο μεγάλος Ελληνας δημιουργός για σινεμά. Για τη σχέση του μαζί του. Είναι θερμή; Είναι χλιαρή; Oχι μόνο δέχτηκε με χαρά, αλλά με έβαλε και ...στη θέση μου. Μα τι έχω πάθει; Δεν βλέπω τόσα χρόνια τι κάνει; Δεν ακούω τόσα χρόνια τι λέει;
Ε, λοιπόν, και βλέπω και ακούω. Ισως ηθελα να τα εμπεδώσω. Ας είναι, λοιπόν, η αφορμή, το «INK». Αυτό το 55λεπτο ντουέτο του με τον 24χρονο Γερμανό χορευτή Σούκα Χορν, που θα ανεβεί στο Μέγαρο Αθηνών, στην αίθουσα Αλεξάνδρα Τριάντη στις 12, 13, 14,15 και 19,20 και 21 Ιανουαρίου του 2023). Κι αν γίνεται η προώθηση τόσο νωρίς, ας όψονται οι συνεχείς παγκόσμιες περιοδείες του, πού να τον πετύχεις στην Αθήνα. Ξεκινάει, άλλωστε και αύριο, Δευτέρα, η προπώληση (βλεπε www.megaron.gr).
Το «INK» είναι ένα έργο τού Δημήτρη Παπαιωάννου, που προηγήθηκε χρονικά τού «Εγκάρσιου Προσανατολισμού», που είδαμε στη Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση πέρυσι, Δεν έχει έρθει, όμως, ποτέ στην Αθήνα. Γέννημα της πανδημίας, ήταν παραγγελία του Torinodanza Festival του 2020 (τα ιταλικά θέατρα άνοιξαν από τα πρώτα), πήγε και στην Αβινιόν πέρυσι.
Ο Δημήτρης, όπως μάς λέει, καθόταν τότε άπραγος στην Αθήνα, η περιοδεία του «Εγκάρσιου Προσανατολισμού» είχε διακοπεί. Ο 22χρονος, αγαπημένος χορευτής του Λούκα Χορν είχε αποφασίσει κι αυτός να περάσει την πανδημία εδώ. Η συνθήκη δύσκολη, αλλά με λίγο σπρώξιμο από το Τορίνο οι δυό έπιασαν, ευτυχώς, δουλειά και βγήκε το «ΙΝΚ». Οι κριτικές από τον διεθνή τύπο, που διαβάσαμε, είναι διθυραμβικές, θα μας τα πει όλα και ο Δημήτρης, αφού πρώτα, βέβαια, ψιλοολοκληρώσουμε το κεφάλαιο «κινηματογράφος». Γιατί τελειωμό δεν έχει. Και όσο σκέφτομαι ότι στριμώχνω στην εισαγωγή της συνέντευξης την αναφορά του στον αγαπημένο του Κιαροστάμι, που έβλεπε τις ταινίες του παρέα με τον επίσης μανιακό σινεφίλ Λευτέρη Βογιατζή όταν έκαναν τους «Πέρσες», νιώθω ενοχές.
Ας μιλήσουμε, λοιπόν, για σινεμά. Ποια είναι η σχέση του Δημήτρη Παπαιωάννου, σκηνοθέτη, χορογράφου, περφόρμερ και εικαστικού δημιουργού με τον κινηματογράφο;
Μα, ο κινηματογράφος είναι η μεγάλη μου αγάπη! Οταν με ρωτούν για τους καλλιτέχνες, που με επηρέασαν και αγαπάω περισσότερο, τον Φελίνι αναφέρω πρώτον-πρώτον. Και ύστερα τον Τσαρούχη, τον Κουνέλη και τους υπόλοιπους.
Σε σκεφτόμουνα, ομολογώ, όταν ο κομίστας Γιώργος Γούσης γύρισε την εξαιρετική ταινία «Μαγνητικά Πεδία», που είναι και η εθνική μας εκπροσώπηση στα Οσκαρ. Μήπως την είδες;
Θέλω πολύ να τη δώ, μου μίλησε γι΄αυτήν η Ελενα Τοπαλίδου. Το graphic novel είναι στην πραγματικότητα ένα storyboard.
Εσύ γιατί δεν το σκέφτηκες ποτέ;
Μα τι λες; Είναι το μεγάλο, απραγματοποίητο όνειρο της ζωής μου. Είμαι ένας κινηματογραφιστής «στην ντουλάπα». Αν ήμουνα σε μια χώρα, που είχε αναπτυγμένο σύστημα κινηματογραφικής παραγωγής, θα είχα, νομίζω, ήδη κάνει ταινία.
Ταινία-ταινία ή κάτι πιο experimental;
Ταινία-ταινία, που ξέρω και τι θα ήταν. Δεν έχεις παρατηρήσει πώς ο,τιδήποτε δικό μου κυκλοφορεί στο διαδίκτυο, σαν δείγμα της δουλειάς μου, είναι προσωπικά edited από μένα; Κι ένα έργο μου, το «Πουθενά», φτιαγμένο το 2009 για τα εγκαίνια του Τσίλερ, το κινηματογράφησα και το μόνταρα μόνος μου. Πρόσφατα το ολοκλήρωσα και σε ένα χρόνο θα είναι και ελεύθερο στο διαδίκτυο. Ενα έργο, δηλαδή, που συνέλαβα, σκηνοθέτησα, κινηματογράφησα και μόνταρα… Μα και πρόσφατα ανέβασα κι ένα ακόμα μικρό, πειραματάκι, τετράλεπτο, με προβατάκια.
Υποβαθμίζω λίγο μέσα μου την κινηματογραφική σου «καταγωγή», ίσως γιατί είναι τόσο πολλές οι αναφορές και οι αναλύσεις της δουλειάς σου, που πάνε κυρίως προς πλαστικές τέχνες, μυθολογία και τέτοια.
Α, μα αυτά είναι απλώς το προφανές. Γιατί, στον «Μεγάλο Δαμαστή» δεν ήταν εμφανής η παρουσία του Κιούμπρικ του «2001 Η Οδύσσεια του Διαστήματος»; Στον «Εγκάρσιο Προσανατολισμό» δεν θυμάσαι ότι έχω μια εισαγωγή με αυτά τα μαύρα ανθρωπάκια, πάλι από τους πιθήκους της εισαγωγής του «2001»; Τι να σού πρωτοπώ; Ως φιλότεχνος πάνω από όλα είμαι φανατικός σινεφίλ. Οι καταγωγές μου στον κινηματογράφο είναι πάρα πολλές. Ο γερμανικός εξπρεσιονισμός. Οι βουβές ταινίες. Ο Mπάστερ Κίτον, που είναι πανταχού παρών στη δουλειά μου. Ο Ντίσνεϊ ,πανταχού παρών. Και, φυσικά, ο Φελίνι, είναι η μεγάλη μου αγάπη. Και με τα χρόνια βαθύτερη.
Δηλαδή, θα καθήσεις να δεις το «Αμαρκορντ» και θα πείς ότι δεν έχει γεράσει καθόλου;
Κυρίως το «8 ½» και το «Dolce Vita», που είναι πραγματικά ένας άθλος. Αυτή τη σκηνή με τους πιστούς και τη βροχή, την Παναγία και τα παιδιά, πώς την έκανε;
Σε θυμάμαι να βγαίνεις από μια ταινία του Ρόι Αντερσον και να είσαι ενθουσιασμένος. Αρα ενημερώνεσαι συνεχώς, παρακολουθείς πάντα σινεμά;
Εννοείται. Η αλήθεια είναι πως τα τελευταία τρία χρόνια έχω πάει λιγότερο σινεμά. Υπάρχει κι αυτή η αλλαγή: οι on line πλατφόρμες παίρνουν το πάνω χέρι. Προσπαθώ να σκεφτώ τι είναι το πιο ενδιαφέρον καινούργιο πράγμα που είδα. Νομίζω, το «Titane». Μου αρέσει η Ντικουρνό, και το «Raw» έξοχο. Αλλά, ειδικά, το «Titane» ήταν δυνατό, ερμηνευτικά και από πλευρά προσέγγισης. Εχει σκηνές ανθολογίας.
Σου πάει, δηλαδή, αυτό το βίαιο, ακραίο σινεμά φρίκης;
Δεν ξέρω αν υποστηρίζω το είδος. Δεν μ’ αρέσει να προτιμώ είδη, προτιμώ έργα. Ξέρω ότι είναι από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα που είδα τελευταία.
Να πας να δεις το «Drive my Car»
To κυνηγάω από διεθνή πτήση σε διεθνή πτήση. Αυτό με τον «Θείο Βάνια» δεν είναι; Μου έχουν πει ότι είναι θαυμάσιο.
Αρα δεν έχεις μανίες. Μπορείς να απολαύσεις το αποκρουστικό συχνά στη βία του «Titane» και κάτι πιο απλό και πνευματικό.
Εννοείται. Και μου αρέσει και ο εμπορικός κινηματογράφος. Τρελλαίνομαι για αμερικάνικες ταινίες. Ας πούμε, μου αρέσει πολύ ο Κρίστοφερ Νόλαν. Ο Μάϊκλ Μαν.
Μπορείς να δεις και ρομαντικές κωμωδίες;
Οχι εύκολα. Προτιμώ περισσότερο ταινίες καταστροφής. Το τελευταίο, που βρήκα αριστούργημα, ήταν το «Spider Verse», κομπιούτερ animation.
Θα μπορούσες να καθήσεις να δεις και μια σειρά;
Δύσκολα. Αλλα έχω δει στο «Love, Death and Robots» δυο-τρία επεισόδια της πρώτης σειράς, πολύ καλά, ένα ,μάλιστα, αυτό με το νεκρό σωμα που έχει ξεβραστεί σε παραλία ,ντρέπομαι που δεν το έχω κάνει εγώ. Ζηλεύω τρομερά. Είμαι υπέρ της πόπ κουλτούρας. Και, να μην ξεχάσω, λατρεύω τον Αλμοδόβαρ.
Ακόμα κι όταν τα σενάρια του είναι σαν ..Φώσκολος;
Βεβαίως.Τον αγαπώ πολύ. Κι όταν ανέφερε το όνομά μου στην ταινία του «Πόνος και Δόξα», σταμάτησε η καρδιά μου, αν και με είχαν ειδοποιήσει. Τον είχα συναντήσει στη Μαδρίτη, είχε έρθει να δει τον «Μεγάλο Δαμαστή». Ηταν πολύ ωραία η συνάντηση, είχαμε μιλήσει πολύ, και μετά μού ζητούσε διαρκώς πλάνα από την παράσταση μήπως τα εντάξει στην ταινία. Επειδή, όμως, ήταν γυμνά είχε πρόβλημα. Στο τελικό μοντάζ επιβίωσε μόνο το όνομά μου.
Ως φιλότεχνος είμαι πάνω απ’ όλα σινεφίλ. Οι καταγωγές μου στον κινηματογράφο είναι πολλές. Ο γερμανικός εξπρεσιονισμός. Οι βουβές ταινίες. Ο Μπάστερ Κίτον, πανταχού παρών στη δουλειά μου. Το ίδιο και ο Ντίσνει. Και, φυσικά, ο Φελίνι, η μεγάλη μου αγάπη. Και με τα χρόνια βαθύτερη.»
Τον Γιώργο Λάνθιμο τον έχεις γνωρίσει; Σου αρέσει το σινεμά του;
Τον εκτιμώ. Τον θαυμάζω. Φίλος. Νέος βιντεοσκόπησε την «Μήδεια», τον «Δράκουλα» και την «Ανθρώπινη Δίψα». Εχω τις παραστάσεις μου φιλμαρισμένες από τον Λάνθιμο. Εκανε την πρώτη του μικρού μήκους στο δικό μου στούντιο, το ίδιο και τις πρώτες πρόβες του «Κυνόδοντα». Είμαι υποστηρικτής και φίλος του από τότε που ήταν μικρός και είμαι πολύ περήφανος για την πορεία του. Αγαπώ τον κινηματογράφο, που κάνει, τον «Κυνόδοντα», την «Ευνοούμενη» - δεν είναι τρομερό που μπόρεσε να κάνει κάτι τέτοιο; Αγαπημένη μου είναι ο «Αστακός». Περιμένω πώς και πώς τη νέα του ταινία. Είναι ένας καλλιτέχνης που η επιτυχία του πηγαίνει, γίνεται όλο και καλύτερος. Απόκτησε επιτυχία παραμένοντας ο εαυτός του. Πολύ σημαντικό. Σ’ αυτό έχει κάτι κοινό με τον Αλμοδόβαρ, νομίζω.
Και με τον Αγγελόπουλο, ίσως.
Ομως τον Αγγελόπουλο δεν μπορώ να τον βάλω στο πάνθεόν μου. Μου είναι δύσκολο. Αν και η «Αναπαράσταση» κι ο «Θίασος» ήταν σπουδαία έργα.
Ενώ αγάπησες τόσο πολύ τον Τσαρούχη.
Μα ο Τσαρούχης ήταν πάντα αισθησιακός. Τι εννοώ; Περνώντας τα χρόνια, τα πράγματα βαραίνουν διαφορετικά. Θεωρητικά, ο Φελίνι είναι ένας σπουδαίος σκηνοθέτης και ο Ταρκόφσκι το ίδιο. Αλλά, σήμερα ο Ταρκόφσκι σχεδόν δεν αντέχεται πιά. Χωρίς χιούμορ, χωρίς αυτοσαρκασμό. Τον βλέπεις και λες, «ωραία, ένας μεγάλος που πέρασε». Φυσικά, το «Στάλκερ» και το «Αντρέι Ρουμπλιόφ» είναι αριστουργήματα, όταν, όμως, ξαναβλέπω τη «Νοσταλγία» και τη «Θυσία», νιώθω κάτι σφιγμένο, κάτι επί τούτου μεταφυσικό, κάτι επίτηδες ποιητικό. Και βλέπεις Φελίνι και ξεχειλίζει από ποίηση, βλέπεις Παζολίνι, το «Θεώρημα», και ξεχειλίζει ο ερωτισμός από παντού. Κάτι συμβαίνει, λοιπόν. Κάτι που έχει να κάνει με την ισορροπία του πάνω και του κάτω τσάκρα. Δες τι συμβαίνει και με Μόραλη-Τσαρούχη. Ηταν ισάξιοι. Περνάνε τα χρόνια, ανεβαίνει ο Τσαρούχης, φαίνεται πόσο ρηξικέλευθος ήταν. Υπάρχει κάτι, ευτυχώς, στον χρόνο που ακόμα και τους μεγάλους τους χωρίζει σ’ αυτούς που είναι αεί λειτουργικοί και σ’ αυτούς, που είναι μεγάλοι μεν, αλλά μη λειτουργικοί πιά. Πιο πολύ μουσείο ,παρά ζώσα εμπειρία. Ο Τσαρούχης είναι ακόμα για τη ζώσα εμπειρία. Ο Φελίνι το ίδιο. Εξω από νοσταλγίες.
Αυτό που λες τωρα για τον χρόνο και την τέχνη, για τον εαυτό σου το σκέφτεσαι καθόλου;
Οταν ήμουνα μικρός, διάβαζα τα βιογραφικά εκείνων που θαύμαζα και αποδελτίωνα τι είχαν κάνει στα 20, τι στα 25 … Κι έλεγα: Προλαβαίνω; Δεν προλαβαίνω; Θα έχω κάνει κι εγώ κάτι σημαντικό; Αλλά η ιστορία της τέχνης σε κάνει ταπεινό, είναι τόσο μεγάλοι αυτοί που έχουν υπάρξει, που το σταμάτησα αυτό το παιχνίδι ενάντια στον εαυτό μου.
Ε, άλλο στα 20 σου κι άλλο τώρα, που έχεις κατακτήσει περίοπτη θέση. Τη φανταζόσουνα;
Δεν την φανταζόμουνα, αλλά την ήθελα. Η φιλοδοξία μου ήταν πολύ μεγάλη.
Βοηθάει αυτό; Το σκέφτομαι καμμιά φορά. Οι φιλόδοξοι πετυχαίνουν πιο εύκολα.
Να σου πώ τι βοηθάει; Βοηθάει να βάζεις κάτω το κεφάλι και να δουλεύεις. Βοηθάει να ξέρεις ποιο είναι το άθλημα. Και το άθλημα το ξέρεις όταν πραγματικά θαυμάζεις τους πρωταθλητές. Οταν είσαι καλλιτέχνης, καλό είναι να ξέρεις ότι έχει υπάρξει ο Ντα Βίντσι. Οταν εισαι κινηματογραφιστής, ότι έχει υπάρξει ο Φριτς Λανγκ, ο Ντράγιερ, ο Χάνεκε, ο Απιτσατπόνγκ. Με τον ίδιο τρόπο και στο δικό μας το πεδίο, όταν η Πίνα Μπάους, αυτή η καταιγιστική δύναμη στον ανθρώπινο πολιτισμό, έχει εκφραστεί μέσα από το χοροθέατρο, ε, πρέπει να το ξέρεις, δεν μπορείς να κάνεις ότι δεν υπάρχει. Κι όταν έχει οικοδομηθεί το σύμπαν του Μπομπ Γουίλσον , αυτός ο ουρανοξύστης, δεν μπορείς να μην το ξέρεις. Και ο Ταντέους Καντόρ έχει υπάρξει. Και ο Καστελούτσι είναι εδώ.
Θεωρητικά, ο Φελίνι είναι ένας σπουδαίος σκηνοθέτης, και ο Ταρκόφσκι το ίδιο. Αλλά, σήμερα, ο Ταρκόφσκι σχεδόν δεν αντέχεται πια. Χωρίς χιούμορ, χωρίς αυτοσαρκασμό. Φυσικά το «Στάλκερ» και το «Αντρέϊ Ρουμπλιόφ» είναι αριστουργήματα, όταν όμως ξαναβλέπω τη «Νοσταλγία» και τη «Θυσία», νιώθω κάτι σφιγμένο, κάτι επί τούτου μεταφυσικό, κάτι επίτηδες ποιητικό. Και βλέπεις Φελίνι και ξεχειλίζει από ποίηση, βλέπεις Παζολίνι, το «Θεώρημα», και ξεχειλίζει ο ερωτισμός από παντού.»
Πάμε, λοιπον, στο «ΙΝΚ». Διαβάζοντας ότι είναι μόνο δυο άτομα πάνω στη σκηνή, διαβάζοντας και τη λέξη «απλότητα», αχ, είπα, ένας Παπαιωάννου που δεν θα με κάνει ούτε στιγμή να νοιώσω ανεπαρκής θεατής, που δεν θα έχει καταλάβει όλες τις αναφορές και τους συνειρμούς του σε τέχνη, ιστορία κλπ.
Δηλαδή, εσύ πας και βλέπεις τον «Γαλαξία» του Μπουνιουέλ και προσπαθείς να καταλάβεις;
Ε, καμιά φορά. Πώς να βλέπω, λοιπόν, τις παραστάσεις σου;
Όπως τρως ένα γεύμα από έναν σεφ. Σ’ αρέσει η γεύση του; Αυτό. Χωρίς να καταπιέζεσαι από το υλικό. Εγώ προσπαθώ να προσφέρω ένα επίπεδο αισθησιακής απόλαυσης στα έργα μου ,αλλά να υπάρχουν και διάφορες επιστρώσεις από σκέψεις και αναφορές, όχι μόνο προσωπικές, αλλά και από το συλλογικό υποσυνείδητο. Συνειρμοί, ναι. Αλλά, ο συνειρμός, που έχει να κάνει με την Αφροδίτη του Μποτιτσέλι ή την Αφροδίτη του Βίλλεντορφ -που είναι η Τίνα Παπανικολάου στον «Εγκάρσιο Προσανατολισμό»- δεν είναι προσωπικός, είναι πολιτισμικός. Και όταν έχεις στη σκηνή δυο γυναίκες, που η μία αναφέρεται στην προιστορική Αφροδίτη και η άλλη στην αναγεννησιακή, μπορεί να μην βρίσκεις την αναφορά, μπορεί και να τη βρίσκεις. Η απόλαυση, όμως, είναι η ίδια. Δηλαδή, το σώμα της Τίνας δεν είναι αισθησιακό επειδή μοιάζει με την Αφροδίτη του Βίλλεντορφ, σύμβολο της γυναικείας υπάρξης σε σχέση με τον πόθο και την ομορφιά, αλλά επειδή είναι αισθησιακό αυτό καθεαυτό. Εγώ δουλεύω με χρώματα και με αισθήσεις, προσπαθώ να μην καταπιέσω το υλικό μου με τα νοήματα. Οσο περνάνε τα χρόνια, θέλω να ξεσφίγγω τον κόσμο. Εξ ου και τα έργα μου έχουν κι ένα είδος λαικής απήχησης. Όχι μαζικής. Λαικής.
Το «ΙΝΚ» σημαινει μελάνι; Το μελάνι που γράφουμε; Το μελάνι που ζωγραφίζουμε;
Το μελάνι, που βγάζεις από το χταπόδι. Σαν να του παίρνεις αυτό το μαύρο σπέρμα και συ μετά ζωγραφίζεις ή γράφεις. Είναι η εκπνευματικοποίηση του ζωικού υλικού μέσα από μια βίαιη πράξη. Νομίζω ότι το έργο είναι μια σκέψη για τον πόθο, για την επιθυμία. Είδες το τρέϊλερ; Είναι, νομίζω, όλος ο φωτισμός και η αίσθηση του πρώτου Alien του Ρίντλεϊ Σκοτ, η ίδια αίσθηση αγωνίας και έντασης. Είναι μια απάντηση στην «Πρώτη Υλη», που παίχτηκε το 2012 στο Φεστιβάλ Αθηνών. Μόνο που εδώ πιά έχουμε έναν μεγάλο άνδρα κι έναν έφηβο, ενώ στην «Πρώτη Υλη» δυό άνδρες ισάξιους και ισομεγέθεις με μικρότερη ηλικιακή διαφορά. Εκεί ήταν το σώμα και το μυαλό. Τώρα είναι πατέρας και ο γιός.
Κι εσύ είσαι ο πατέρας;
Σχεδόν ο παππούς (γελάει)
Πως και μπορείς τόσο εύκολα και βάζεις τον εαυτό σου σ’ αυτή τη θέση;
Δεν τον βάζω εύκολα, κάθε δέκα χρόνια ανεβαίνω στη σκηνή.
Εννοώ στη θέση του μεγάλου σε ηλικία. Δεν υπάρχει απώθηση του χρόνου,που περνάει; Ναρκισσισμός;
Οχι. Μα και στην «Πρώτη Υλη» υπήρχε μια παραδοχή της ωριμότητάς μου, δεν έκανα τον μικρούλη.
Διάβασα ότι υπάρχει και το θέμα εραστές, νεότερος και μεγαλύτερος…
Εννοείται.
**Και είπα εκείνη τη στιγμή. Ωπα. Ο μεγάλος, εσύ, ντυμένος. Ο νέος, ο Σούκα Χορν, γυμνός. Μπορούμε σήμερα στην τέχνη να τα κάνουμε αυτά χωρίς το φόβο, το άγχος μήπως απλωθεί κάνα χέρι….λίγο παραπάνω; Μήπως κάποιος νοιώσει ότι τον εκμεταλλεύονται; Ολη αυτή η ιστορία ενός νέου πουριτανισμού, που κακά τα ψέμματα υπάρχει, σε έχει επηρεάσει καθόλου, σε έχει κάνει πιο διστακτικό;
Οχι ακόμα. Απορώ πάντως πώς κυκλοφορώ στο διεθνές στερέωμα και δεν έχω ακόμα σκεφτεί να λογοκρίνω τον εαυτό μου σε σχέση με την πολιτική ορθότητα.
Προσέχεις περισσότερο στη διαδικασία της δημιουργίας;
Πάντα φροντίζω να δημιουργώ ατμόσφαιρα εμπιστοσύνης και ανθρώπινης αγάπης . Οι ερμηνευτές στη δουλειά μου είναι συχνά εκτεθειμένοι, είναι γυμνοί, σε επαφή ο ένας με τον άλλο. Είναι πράγματα που τα ξεκαθαρίζουμε από την αρχή, γελάμε με αυτά, και μέσα στο κλειστό, προστατευμένο περιβάλλον μας πολύ γρήγορα δημιουργείται μια σχέση, στην οποία δεν υπάρχει ο φόβος της εκμετάλλευσης. Και φυσικά ο φόβος του harassment. Μόνο γέλια, καθόλου ντροπές.
Νοιώθεις, πάντως, πως έχουμε μπεί σε μια δύσκολη φάση; Πολύ μεγάλοι καλλιτέχνες έχουν πει ξεκάθαρα ότι δεν υπάρχει πιά ελευθερία έκφρασης.
Είναι σαφές ότι μέσα στην καινούργια πολιτική ορθότητα δημιουργείται ασφυξία. Γιατι η πολιτική ορθότητα διαβάζει την τέχνη με όρους μη καλλιτεχνικούς. Τη διαβάζει με όρους αναπαραστατικότητας, αντιπροσωπευτικότητας και διδακτικότητας. Η τέχνη, όμως, συνήθως προτείνει το φώς διαβάζοντας το σκοτάδι. Δεν καμώνεται ότι υπάρχει μόνο φώς. Και επίσης, αν κάτι μάς ενδιαφέρει σαν κοινωνία να κερδίσουμε από τους καλλιτέχνες, πρέπει να παραμένουν προσωπικοί, απόλυτα , μη λογοκριμένοι. Με τρόπο βίαιο και απότομο, να μετασχηματίζουν με την αλχημεία της τέχνης τους το προσωπικό τους σκοτάδι σε μιά πρόταση επικοινωνίας. Δεν ζητάμε από τους καλλιτέχνες να συμφωνούμε μαζί τους. Αντιθέτως, καλύτερα να διαφωνούμε μαζί τους. Καλύτερα να μην έχουμε ησυχία, την ώρα που ερχόμαστε σε επαφή με το έργο τους. Ετσι, αυτή την εποχή, είναι λίγο μπερδεμένο το τι ζητάμε από τους καλλιτέχνες και την τέχνη. Είναι λογική και δίκαιη η ανυπομονησία να θέλουμε να διορθωθούν τα σφάλματα και οι αδικίες, που μας πλημμυρίζουν. Κι εγώ είμαι ανυπόμονος. Η θέση της γυναίκας είναι ζοφερή, ο συστημικός ρατσισμός, οι ελευθερίες των γκεϊ, των τρανς. Μέσα στην ανάγκη, όμως, για διόρθωση γίνεται μια υπερδιόρθωση, που έχει την τάση να βυθίσει την τέχνη. Η τέχνη πρέπει να μείνει ελεύθερη, είναι σαφές, δεν πρέπει να λογοκρίνεται από καμμία πλευρά. Υπάρχουν προπαγανδιστικές εκφάνσεις στην τέχνη (στο Χόλιγουντ επι μακαρθισμού ,στη Σοβιετική Ενωση), απέναντι σ’ αυτές πρέπει να είμαστε αμείλικτοι. Αλλά για το «Τitane», για παράδειγμα, τι θα πείς; Οτι έπρεπε να έχει αυτό ή να έχει εκείνο; Ηταν ολόκληρο μια εσωτερική κραυγή. Ολη η τέχνη δεν κρίνεται με τους ίδιους όρους. Είναι από προπαγάνδα μέχρι απόλυτα επαναστατική, προσωπική έκφραση. Φυσικά, αν υπάρχει μια μεγάλη παραγωγή του Χόλιγουντ, που επιμένει να μην περιλαμβάνει ένα τόσο μεγάλο ποσοστό της αμερικάνικης κοινωνίας, που είναι οι έγχρωμοι άνθρωποι, εκεί πρέπει να δίνεται μάχη. Αλλά με όρους ίσων ευκαιριών, όχι εξισωτικού αποτελέσματος.
Τα quotas δεν είναι πολύ περιοριστικά; Τόσοι μαύροι, τόσοι λατίνοι, τόσοι ασιάτες. Τόσοι στρέιτ και τόσοι γκέι χαρακτήρες.
Δεν είναι απλώς καταπιεστικά, είναι απαράδεκτα. Ενώ είναι πολύ σημαντικό να παρατηρείς και να στηλιτεύεις τον σχεδόν συστημικό αποκλεισμό ομάδων της κοινωνίας, το να επιβάλλεις την εκπροσώπησή τους είναι το ίδιο επικίνδυνο. Εκείνο, που χρειάζεται, είναι να επιβάλλει κανείς στο σύστημα να δημιουργήσει υποδομές που θα διευκολύνουν όλους τους ανθρώπους να εκφραστούν. Υποδομές που θα προσπεράσουν τις διακρίσεις και τους αποκλεισμούς. Για να αναπτυχθεί και εκφραστεί το ταλέντο οποιουδήποτε ανήκει σε μια καταπιεσμένη μειονότητα. Aλλά, προς θεού, η ελευθερία στην τέχνη μάς συμφέρει όλους. Καταλαβαίνω, βέβαια, γιατί είναι τόσο της μόδας τα identity politics.
Πως την κρίνεις, λοιπόν, αυτή την ιστορία με την «Στρέλλα» στην Λυρική Σκηνή, που αντί για τον βαρύτονο άνδρα που είχε επιλεχθεί, αναγκάστηκε ο οργανισμός μετά από αντιδράσεις να ψάχνει να βρεί τρανς πρωταγωνίστρια;
Δεν έχω διάθεση να υποδείξω σε κανέναν τι να κάνει. Η «Στρέλλα» ήταν μια υπέροχη ταινία, αγαπάω πολύ το σινεμά του Πάνου Κούτρα. Αλλά το πιο τολμηρό της στοιχείο δεν ήταν το transgenderism, γύρω από το οποίο επικεντρώνεται τώρα η διαμάχη στη Λυρική. Το ταμπού, που κυρίως έκανε την ταινία εκρηκτική, ήταν η σεξουαλική σχέση του παιδιού με τον πατέρα του.
Εστω κι έτσι, το θεωρείς εκ των ων ουκ άνευ να ερμηνεύσει τη Στρέλλα τρανσέξουαλ τραγουδίστρια; Κι αν δεν βρεθεί καλή; Είναι λυρικό θέατρο, δεν είναι σινεμά, που αριστουργήματα είχαν και έχουν ερασιτέχνες πρωταγωνιστές.
Μου φαίνεται ότι όλη η διαφωνία είναι λίγο έκκεντρη, εκτός θέματος. Εγώ, σαν ομοφυλόφιλος άνδρας, όταν με καλούν να κάνω περφόρμανς, δεν θέλω να κάνω μόνο ομοφυλόφιλους ρόλους. Δεν είναι κάτι που με ενδιαφέρει, ούτε ποτέ με ενδιέφερε. Μπορεί και να με πρόσβαλε αν με έκαναν κάστινγκ μόνο γι’ αυτό, μόνο επειδή είμαι ομοφυλόφιλος ή τρανς. Θα το θεωρούσα προσβολή για τη δυνατότητά μου να μεταμορφώνομαι, για την ίδια μου την τέχνη.
Δηλαδή, κακώς ψάχνει ο Κουμεντάκης να βρει τρανς πρωταγωνίστρια;
Ο Κουμεντάκης έχει πολλές καυτές πατάτες στα χέρια του σε έναν οργανισμό, που προσπαθεί να τον κάνει να λειτουργήσει κρατώντας ισορροπίες. Ο οργανισμός αυτός είναι πολύ τυχερός που τον έχει. Δεν χρειάζεται να τα περιμένουμε όλα απ’ αυτόν. Ετσι κι αλλιώς κάνει τα ακροβατικά του με πολύ επιτυχημένο τρόπο και είναι και πολύ φιλικός προς την LGBTQ κοινότητα. Και πάρα πολύ καλά κάνει.
Εχει σημασία που τά λές ξεκάθαρα όλα αυτά εσύ, που δεν έκρυψες ποτέ ότι είσαι ομοφυλόφιλος, αλλά ποτέ δεν έκανες και στρατευμένη γκέι τέχνη.
Στρατευμένη τέχνη έκανα. Στην Ολυμπιάδα. Προπαγάνδα ήταν. Θετική προπαγάνδα για τη χώρα μου. Από κεί και πέρα, με ενδιαφέρει στη δουλειά μου να μοιράζεται σε όλους ο ομοερωτισμός σαν χάδι. Ετσι είναι και πιο διεισδυτικός. Δεν ήθελα να κάνω έργο για την κοινότητα, γιατί με την κοινότητα ήδη συμφωνώ. Θέλω να κάνω έργο και για την κοινότητα και για ολόκληρο τον κόσμο. Ουτε με καθορίζει μόνο η σεξουαλικότητά μου. Το φύλο, η καταγωγή, ο σωματότυπος,οι πολιτικές μου πεποιθήσεις, το χρώμα του δέρματός μου, η γλώσσα που χρησιμοποιώ, ο τρόπος που αγαπώ, με καθορίζουν εξίσου αποφασιστικά. Ο ομοερωτισμός είναι ένα άρωμα, που διαπνέει τα πάντα που φτιάχνω, όπως συμβαίνει και σε οποιαδήποτε αρχαιοελληνική πτέρυγα μουσείου στον κόσμο. Με το που μπαίνεις μέσα, αν δεν νοιώσεις τον ομοερωτισμό, είσαι αναίσθητος. Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να είσαι ομοφυλόφιλος για να απολαύσεις. Με τον ίδιο τρόπο, που δεν χρειάζεται να είσαι μαύρος για να τη βρεις με τη ραπ ή τη τζαζ. Με ενδιαφέρει να είμαι ελεύθερος και ανοιχτός σαν ένας άντρας, του οποίου η τέχνη είναι διαποτισμένη από την ιδιαιτερότητα της σεξουαλικότητάς του, αλλά δεν καθορίζεται από αυτήν. Η «Πρώτη Υλη» δεν είναι ένα ομοφυλόφυλο έργο, αλλά αν είσαι ομοφοβικός δεν μπορείς να το δείς. Να γράψω ένα ποίημα για όλους, που όμως ένας άνδρας, που μοιράζεται την ίδια ερωτική προτίμηση με μένα, θα νιώσει ότι είναι ένα ποίημα για τον ίδιο. Ελαβα ένα συγκλονιστικό γράμμα από τη Μάκο, ένα παίδι από την Ιαπωνία, που αλλάζει φύλο. Θες να στο διαβάσω;
Φυσικά.
(σκρολάρει στο κινητό του και διαβαζει) «Σ’ ευχαριστώ για τη φανταστική παράσταση. Την είδα στο Τόκιο. Αλλα δείλιασα να σου κάνω ερώτηση. Οι άλλοι θεατές έκαναν πολύ δύσκολες ερωτήσεις. Εγώ, ήθελα εδώ και χρόνια να σε ρωτήσω: «είναι και τα όνειρά σου τόσο πολύχρωμα όσο και η τέχνη σου;». Γιατί αισθάνομαι ότι ο κόσμος σου είναι σαν ένα όνειρο που βλέπεις, όταν πέφτεις για ύπνο ακούγοντας όμορφες μελωδίες και με τη σκέψη σου στους λόγους που έχεις για να ζεις. Όταν βυθίζομαι στο έργο σου, νοιώθω ότι έχω το δικαίωμα να υπάρχω. Δεν είμαι σαν τα όμορφα, καλοφτιαγμένα πλάσματα, που εμφανίζονται στη δουλειά σου. Κι όμως. Νοιώθω ότι μου επιτρέπεις να έχω αυτή την άσχημη μορφή. Γιατί έχω ένα σώμα που το διαμορφώνουν χημικές ουσίες. Δεν είμαι γυναίκα. Δεν είμαι άνδρας. Δεν μπορώ να είμαι τίποτα. Όμως, με σένα νοιώθω ότι έχω την ελευθερία να γίνω ό,τι θέλω. Δεν είμαι καλή στα αγγλικά, συγνώμη γι’ αυτό το παράξενο μήνυμα. Θα ήθελα να ξαναδώ δουλειά σου για να νοιώσω ηρεμία. Γιατί είναι σαν αμνιακό υγρό». Συγκλονιστικό γράμμα, έβαλα τα κλάμματα. Προσπαθώντας να καλλιεργήσω ένα χωράφι επικοινωνίας με όλο τον κόσμο, όταν παίρνω ένα γράμμα τόσο ειδικής ενέργειας, λέω στιγμιαία, κάτι κατάφερα. Το ίδιο κι όταν παιδιά ,που είδαν στα 16 και 18 τους το «2», με τη μεγάλη τότε δημοφιλία του, έρχονται σήμερα και μου λένε ότι κατάλαβαν τον εαυτό τους βλέποντάς το. Η όταν χορευτές, που σήμερα διαπρέπουν, μού λένε ότι με το «2» κατάλαβαν ότι μπορούν να γίνουν χορευτές. Τίποτα από όλα αυτά δεν θα γινόταν αν απευθυνόμουνα σε μιά υποομάδα ανθρώπων.
Είναι και κάτι που διευκόλυνε και η παγκόσμια επιτυχία σου και τα μεγάλα θέατρα του κόσμου.
Η καινούργια, μεγάλη πλατφόρμα, τα μεγάλα θέατρα και φεστιβάλ, είναι στην πραγματικότητα το δικαίωμα που μου δίνει η πιάτσα να φτάσω σ’ αυτούς τους ανθρώπους. Υπάρχει η απρόσωπη, μεγάλη επικοινωνία, που είναι ευχάριστη, μάς δίνει φοβερή ενέργεια και αυτοπεποίθηση. Αλλά μας συγκινεί βαθύτερα η προσωπική προσέγγιση και επαφή με τον κάθε έναν θεατή. Είναι η χαρά που μου έλειπε. Μέχρι τα 50 μου αισθανόμουνα ότι δεν μου δινόταν δυνατότητα της επικοινωνίας με τους οπουδήποτε αποδέκτες της δουλειάς μου. Με ένα παιδί στην Ιαπωνία. Ας πούμε, τώρα μπορώ.
Αυτή την εποχή είναι λίγο μπερδεμένο το τι ζητάμε από τους καλλιτέχνες και την τέχνη. Είναι λογική και δίκαιη η ανυπομονησία να θέλουμε να διορθωθούν τα σφάλματα και οι αδικίες, που μας πλημμυρίζουν. Κι εγώ είμαι ανυπόμονος. Η θέση της γυναίκας είναι ζοφερή. Ο συστημικός ρατσισμός, οι ελευθερίες των γκέϊ, των τρανς. Μέσα στην ανάγκη, όμως, για διόρθωση, γίνεται μια υπερδιόρθωση, που έχει την τάση να βυθίσει την τέχνη.»
Ναι σαι πάλι στο Μέγαρο, μετά από πολύ καιρό. Παρουσιάζεις εδώ και όχι στη Στέγη ένα νέο σου έργο. Πώς κι αυτό;
Κατ’ αρχήν, θυμάμαι τώρα τον Χρήστο Λαμπράκη. Οταν με είχε πρωτοκαλέσει εδώ, ήμουν μικρό παιδί τότε, μου είχε πει: «κύριε Παπαιωάννου, υπάρχουν δυό ειδών σκηνοθέτες, αυτοί που καλούμε για να κάνουμε τη δουλειά μας, κι αυτοί που καλούμε για να κάνουμε τη δουλειά τους. Εσεις είστε στη δεύτερη κατηγορία». Δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Τι συμβαίνει, λοιπόν, με το Μέγαρο; Εψαχνα πολλά χρόνια να βρω έναν χώρο για εργαστήριο. Γιατί εγώ, δεν μπορώ να έχω ένα κοινό στουντιο χορού, βάζω νερά, κάνω ηλεκτροκολλήσεις, κόβω ξύλα. Θέλω έναν συνδιασμό στούντιο χορού με στούντιο γλυπτικής. Εντόπισα, τελικά, μια μεγάλη, υπόγεια αποθήκη στο Μέγαρο, τότε ήταν Καλλιτεχνικός Διευθυντής ο Μίλτος ο Λογιάδης και μου την έδωσε. Τώρα κλείνω πέντε χρόνια. Αυτό που ήθελα ήταν να έναν χώρο, που δεν χρησιμοποιεί κανείς, να επενδύσω εγώ χρήματα να τον φτιάξω, και να μου παραχωρηθεί για να δουλεύω. Τωρα μού ανανεώνεται η παραχώρηση αυτή για πέντε χρόνια ακόμα. Οποτε ειμαι artist in residence στο Μέγαρο κι αυτή είναι η πρώτη φορά που μπορώ να τους δώσω πρεμιέρα. Κι ετσι έχω την ευτυχία να βρίσκομαι στο κέντρο της Αθήνας σε ένα μεγάλο χώρο, να κάνω ό,τι πειράματα θέλω. Είμαι μεγάλος, δεν θέλω να νοικιάζω και να ξανανοικιάζω, να στήνω και να ξεστήνω. Γι’ αυτό είμαι πραγματικά ευγνώμων στο Μέγαρο. Κι έχει ενδιαφέρον κι αυτό το δίπολο. Residency στο Μέγαρο, αλλά κύριος παραγωγός μου να είναι η Στέγη στις διεθνείς συμπαραγωγές μου. Ενα δίπολο που τοποθετεί δυό οργανισμούς σε συνεργασία για να υποστηριχθεί το έργο μου, που στην τελική ανήκει στον κόσμο.
**Ξέρεις τι μου αρέσει; Ενώ σε φαντάζομαι συνέχεια με μια βαλίτσα στο χέρι, να σε βλέπω ξαφνικά στα social media να έχεις αράξει σε μικρό ελληνικό νησί και να ζωγραφίζεις.((
Εγώ να δεις πόσο χαίρομαι.
Εχεις άραγε ποτέ μελαγχολία, αγωνία, τάση για απόσυρση; Μόνο ζωντάνια, δύναμη και σιγουριά αποπνέεις.
Μπλόφα. Φυσικά και είμαι ένας άνθρωπος μελαγχολικός, δυσλειτουργικός. Είναι πολλές οι περίοδοι στη ζωή μου που το σέρνω με το ζόρι το κάρο μου. Ούτε νιώθω σιγουριά και εμπιστοσύνη στον εαυτό μου. Αλλά, εντάξει, τι σημασία έχει; Αν σκεφτώ ότι είμαι ένας άνθρωπος που το όνειρό του έγινε πραγματικότητα, νιώθω μεγαλύτερη ηρεμία μέσα στα προβλήματά μου. Είμαι πολύ τυχερός. Παίρνω αυτό το γράμμα από την Ιαπωνία. Πάω στο Μεξικό και είναι γεμάτο το θέατρο με νέα παιδιά. Με ποιο τρόπο να παραπονεθώ;
Βρήκα επίσης πολύ γλυκό και τρυφερό τον τρόπο, που μοιράστηκες μαζί μας το πένθος σου για τον θάνατο του μπαμπά σου. Δεν μας έχει πολυσυνηθίσει σε τέτοια προσωπική έκθεση.
Η σχέση μας ήταν πολύ δυνατή. Και, επίσης, ο «Εγκάρσιος Προσανατολισμός» είχε σχέση και με την απώλεια του πατέρα, όπως και το «INK», με την μετατροπή σε πατέρα. Ηξερα ότι θα τον χάσω και τον έχασα τελικά στη μέση της περιοδείας. Παλιότερα, ξέρεις, υπήρχαν τα κόμικς, με τα οποία επικοινωνούσα μια λίγο πιο προσωπική πλευρά της ζωής μου. Στο θέατρο η εκμυστήρευση παραμένει προσωπική, αλλά έχει πολύ διαφορετική υπόσταση. Γιατί στο θέατρο φτιάχνοντας ένα έργο χρειάζεται τόση δουλειά, που επιβιώνουν τα πιο σημαντικά. Πολλά μικρά πράγματα μένουν απέξω. Ετσι, για μένα, τα σόσιαλ μίντια παίζουν λίγο αυτό το ρόλο, ενός πάρε-δώσε της περισσευούμενης δημιουργικότητάς μου με ένα άγνωστο κοινό. Εχει έναν εκμυστηρευτικό, ημερολογιακό χαρακτήρα. Ινσταγκραμ και φέϊσμπουκ μού καλύπτουν κι αυτή την πλευρά της επικοινωνίας, που την έχω, απ’ ο,τι φαίνεται, ανάγκη. Ενώ δεν ζω μια δημόσια ζωή και ούτε θα μού άρεσε να ζω, ένα μικρό σχέδιο που ζωγράφισα και δεν θα πάει ποτέ σε μια γκαλερί ή κάτι σημαντικό που μου συμβαίνει, όπως ο θάνατος ενός αγαπημένου προσώπου, μπορώ να τα μοιραστώ εκεί. Οπως επίσης και καμιά σέλφι, που βγήκα νόστιμος, και θέλω να κάνω κι εγώ το κομμάτι μου (γέλια)
