Συνέντευξη

«Τα κατεξοχήν θύματα του κόσμου είναι τα παιδιά»: Ο Δημήτρης Κουτσιαμπασάκος μιλάει στο Flix για το «Daniel '16»

στα 10

Από τη μυθοπλασία στην τεκμηρίωση και την αλήθεια, ο σκηνοθέτης μιλάει για όρια που σπάνε και παιδιά που μεγαλώνουν απότομα.

«Τα κατεξοχήν θύματα του κόσμου είναι τα παιδιά»: Ο Δημήτρης Κουτσιαμπασάκος μιλάει στο Flix για το «Daniel '16»

Στη δεύτερη μεγάλου μήκους ταινία μυθοπλασίας του, μετά το «Γιο του Φύλακα» του 2006, ο Δημήτρης Κουτσιαμπασάκος «τεκμηριώνει» μια ιστορία ενηλικίωσης που κανείς δεν θα μπορούσε να φανταστεί ότι συμβαίνει στη διπλανή μας πόρτα, σαν ένα παράδοξο μιας ζωής που μοιάζει με τον καθρέφτη μιας ολόκληρης κοινωνίας, των ορίων της απέναντι στο σωφρονισμό και της ανοχής τους απέναντι στους ξένους.

Διαβάζοντας για την λειτουργία στην Ελλάδα «αναμορφωτηρίων» για Γερμανούς έφηβους παραβάτες, ταξίδεψε στο άκρο της Ελλάδας και κατέγραψε με τη δύναμη της μυθοπλασίας αλλά τη ματιά του έμπειρου ντοκιμαντερίστα, μια ιστορία ενηλικίωσης που δεν μοιάζει με καμία άλλη. Στο Flix, ο σκηνοθέτης μας μιλάει για την εμπειρία, την προσωπική του σύνδεση με τα κοινωνικώς αποκλεισμένα άτομα, τη σκληρότητα αλλά και την λύτρωση του να κάνεις σινεμά σήμερα.

Το «Daniel '16» του Δημήτρη Κουτσιαμπασάκου θα προβάλλεται στις αίθουσες από τις 9 Δεκεμβρίου σε διανομή του Cinobo

[φωτογραφίες: Piero Giacon]

Daniel 16 shooting

Πώς ξεκίνησε η περιπέτεια της ταινίας; Εμπνεύστηκες από τα πραγματικά γεγονότα που είδαν το φως της δημοσιότητας ή υπήρξε κάποια συγκεκριμένη ιστορία που σου κέντρισε το ενδιαφέρον;

Όλα ξεκίνησαν πριν κάποια χρόνια από ένα άρθρο, σχετικά καταγγελτικό, στην τότε Ελευθεροτυπία σχετικά με την λειτουργία στην Ελλάδα «αναμορφωτηρίων» για Γερμανούς έφηβους παραβάτες. Ήταν τόση η έκπληξή μας που πήραμε το τρένο και πήγαμε στην Αλεξανδρούπολη, στον Έβρο. Εκεί, σε ένα εγκαταλειμμένο χωριό κοντά στα σύνορα με την Τουρκία, λειτουργούσε, πράγματι, μια τέτοια δομή.
Ύστερα από επιτόπια έρευνα και συζητήσεις επί συζητήσεων, αποφασίσαμε να αφηγηθούμε μια ιστορία για ένα Γερμανό παραβατικό έφηβο, τον Ντάνιελ, που έρχεται στην Ελλάδα για να εκτίσει την με εναλλακτικό τρόπο την ποινή του και συναντάει κάτι εντελώς διαφορετικό απ’ τις στερεοτυπικές εικόνες που είχε στο μυαλό του για την χώρα μας. Νιώθει ξένος, σε ξένο τόπο και προσπαθεί να ξεφύγει από τους δικούς του δαίμονες μπλέκοντας σε μια δύσκολη δοκιμασία.

Γιατί μυθοπλασία κι όχι ντοκιμαντέρ;

Πρέπει να ομολογήσω πως αυτό ήταν η αρχική ιδέα. Ένα ντοκιμαντέρ για την εμπειρία αυτών των παιδιών. Ύστερα όμως από την επίσκεψή μας στον Έβρο και τις συζητήσεις με τους νεαρούς τρόφιμους καταλήξαμε στο συμπέρασμα πως η μυθοπλασία θα αναδείκνυε με περισσότερο δυναμισμό και βάθος την ιστορία που θέλαμε να πούμε. Ιδιαίτερα το γεγονός πως το χωριό αυτό βρισκόταν κοντά στα σύνορα με την Τουρκία, ένα βασικό σημείο εισόδου παράτυπων μεταναστών. Γιατί, τα παιδιά από την Γερμανία, είναι και αυτά ένα είδος μεταναστών, ξένα σε μια ξένη χώρα. Κάτω από αυτό το πρίσμα η μυθοπλασία θα υποστήριζε και θα αναδείκνυε πληρέστερα την ιστορία που θέλαμε να αφηγηθούμε. Γι’ αυτό το λόγο τοποθετήσαμε τα γεγονότα της ταινίας στο 2016, -εξ’ου και ο τίτλος της ταινίας «Daniel ’16»-, χρονιά κορύφωσης της μεταναστευτικής κρίσης στην Ελλάδα και την Ευρώπη, με τα γεγονότα στην Ειδομένης.

Πόσο μακριά βρίσκονται τελικά αυτά τα δύο (μυθοπλασία - ντοκιμαντέρ); Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά του; Τι κερδίζεις και τι χάνεις με το ένα και τι με το άλλο;

Νομίζω, πως ιδιαίτερα στον σύγχρονο κινηματογράφο, η μυθοπλασία και το ντοκιμαντέρ βρίσκονται πολύ κοντά. Θα μπορούσαμε να πούμε πως, πολλές φορές, η μυθοπλασία είναι μια μορφή τεκμηρίωσης και το ντοκιμαντέρ μια ήπια μορφή μυθοπλασίας. Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε με μια συγκεκριμένη, προσωπική ματιά σε ένα θέμα.
Εμένα μου αρέσει να εκφράζομαι και με τους δύο τρόπους και επιλέγω έναν από τους δύο, ανάλογα με το θέμα. Η προσέγγιση που αποφασίζω να υιοθετήσω τις περισσότερες φορές προκύπτει αυθόρμητα. Αν προσπαθούσα να προσδιορίσω την ειδοποιό διαφορά μεταξύ τους θα έλεγα πως η μυθοπλασία σου δίνει απεριόριστη ελευθερία στο να «κατασκευάσεις» τη δική σου πραγματικότητα ενώ στο ντοκιμαντέρ υπάρχει το πραγματολογικό και ηθικό όριο των τεκμηρίων και των δεδομένων του θέματός σου.

Daniel 16 shooting

Πώς δουλέψατε για την αναπαράσταση των κέντρων αποκατάστασης ανηλίκων; Συλλέξατε εύκολα στοιχεία για την αληθοφάνεια όσων βλέπουμε; Γυρίσατε σε φυσικούς χώρους;

Παρόλο που δεν γυρίσαμε στους πραγματικούς χώρους της ιστορίας, δεν μας το επέτρεπε ο προϋπολογισμός της ταινίας, ο πραγματικός χώρος στον Έβρο αποτέλεσε τον οδηγό μας. Μας δόθηκε η δυνατότητα να τον επισκεφτούμε, να τον μελετήσουμε και να τον καταγράψουμε. Από εκεί αντλήσαμε πολλές ιδέες σχετικά με την αναπαράστασή του και την διαμόρφωση του τελικού, φιλμικού χώρου. Αυτό βέβαια ισχύει και για το ευρύτερο τοπίο του Έβρου.

Έχοντας ήδη στη φιλμογραφία σου τον «Σιωπηλό Μάρτυρα» τι σε «γοητεύει» στις ιστορίες που αφορούν τον εγκλεισμό, την παραβατική συμπεριφορά, τις έννοιες της ποινής και του σωφρονισμού;

Καταρχάς είναι οριακές καταστάσεις για την ζωή ενός ανθρώπου. Επίσης αυτό που ίσως να με γοητεύει περισσότερο είναι το γεγονός πως σε ένα τέτοιο το περιβάλλον δεν δοκιμάζεται μόνον το άτομο αλλά και η ίδια η κοινωνία μας. Ή, για να το πω καλύτερα, ο τρόπος που δοκιμάζεται ένα άτομο σε τέτοιους χώρους αντικατοπτρίζει την κοινωνία μας σε πολλά επίπεδα, είναι ένας καθρέφτης της. Και ταυτόχρονα και ο καθρέφτης όλων μας, εμάς των “κανονικών” ανθρώπων.
Απ’ την άλλη πλευρά και για προσωπικούς λόγους, με συγκινούν βαθιά τα άτομα που είναι κοινωνικά αποκλεισμένα.

Ποια γνώμη αποκόμισες για αυτά τα κέντρα μέσα από την περιπέτεια της ταινίας; Είναι ένας τελέσφορος τρόπος για αποκατάσταση παραβατικών ανηλίκων;

Οι ίδιοι οι άνθρωποι που λειτουργούν αυτές τις δομές ισχυρίζονται πως αυτός ο τρόπος, να αποκοπείς δηλαδή από το περιβάλλον που δημιουργεί το «πρόβλημα» και να πας σε ένα εντελώς ξένο, σε μια άλλη χώρα, έχει θετικά αποτελέσματα. Προσωπικά δεν έχω διαμορφώσει μια ξεκάθαρη γνώμη. Άλλωστε αυτό προϋποθέτει ειδική έρευνα και γνώσεις. Το γεγονός όμως πως οι δομές αυτές λειτουργούν ανεξάρτητα, χωρίς καμία εποπτεία από τις χώρες που φιλοξενούνται, μου φαίνεται λάθος. Η ελληνική πολιτεία δηλαδή, η οποία έχει συγκεκριμένη νομοθεσία σχετικά με το ποιοι και πώς πρέπει να δουλεύουν με ανήλικους είναι απούσα, δεν έχει κανένα λόγο στην λειτουργία αυτών των κέντρων παρόλο που λειτουργούν στο έδαφός της.

Daniel 16 shooting

Πώς επέλεξες τον νεαρό πρωταγωνιστή σου; Ποια ήταν τα στοιχεία που ήθελες να διαθέτει; Πόσο εύκολο ήταν να μπει στη συνθήκη του Ντάνιελ;

Εξ’ αρχής, στο κάστιγκ, προσπάθησα να μην είμαι εγκλωβισμένος στην εικόνα που είχα πλάσει ο ίδιος για τον πρωταγωνιστή, αλλά να είμαι ανοιχτός στο τυχαίο και στο απρόβλεπτο. Αυτό ξέρεις δεν είναι τόσο εύκολο όσο ακούγεται… Και πρέπει να ομολογήσω ότι αρχικά είχα φτιάξει με το μυαλό μου έναν διαφορετικό, εμφανισιακά, Ντάνιελ. Όταν συνάντησα όμως τον Νικόλα, ένα χαρούμενο και φιλικό παιδί, πολύ σύντομα κατάλαβα, πως αυτός είναι ο Ντάνιελ. Αυτό πρέπει να πω πως το ένιωσα με το ένστικτό μου και δεν ήταν αποτέλεσμα εκλογίκευσης. Από κει και πέρα ο Νικόλας, με το ταλέντο και την ευφυΐα που τον διακρίνει, τα κατάφερε περίφημα.

Τι είναι το πιο δύσκολο όταν δουλεύεις με ηθοποιούς - ερασιτέχνες παιδιά; Ποιες εμπειρίες ανακτάς από τη δουλειά σου και ως δάσκαλος υποκριτικής;

Εξ’ αρχής ήξερα ότι αυτό θα ήταν το πιο δύσκολο κομμάτι της ταινίας. Η εμπειρία μου ως δάσκαλος υποκριτικής αφορούσε επαγγελματίες ηθοποιούς και όχι ερασιτέχνες και πολύ περισσότερο παιδιά. Το φοβόμουν πολύ. Γι’ αυτό, πολύ πριν το κάστινγκ, κάθισα και διαμόρφωσα, με βάση την εμπειρία μου με επαγγελματίες ηθοποιούς ένα πρόγραμμα προβών ή καλύτερα «εκπαίδευσης» για τους τρεις πρωταγωνιστικούς, παιδικούς ρόλους. Περιείχε περισσότερο το θεατρικό παιχνίδι και λιγότερο το σενάριο το οποίο μπήκε στο τελευταίο στάδιο, όταν πια τα παιδιά ένιωθαν άνετα με το σώμα τους, την φωνή και την εικόνα τους. Η έκπληξη μου όμως ήταν μεγάλη καθώς έβλεπα πόσο γρήγορα ο Νικόλας, ο Αλέξανδρος και ο Φιλοπατήρ κατανοούσαν αυτό που συνέβαινε και ποιο ήταν το ζητούμενο. Ήταν πραγματικά εκπληκτικό. Τα σημερινά παιδιά είναι φοβερά εξοικειωμένα με τους κώδικες της οπτικοακουστικής αφήγησης.

Αν προσπαθούσα να προσδιορίσω την ειδοποιό διαφορά μεταξύ της μυθοπλασίας και της τεκμηρίωσης θα έλεγα πως η μυθοπλασία σου δίνει απεριόριστη ελευθερία στο να «κατασκευάσεις» τη δική σου πραγματικότητα ενώ στο ντοκιμαντέρ υπάρχει το πραγματολογικό και ηθικό όριο των τεκμηρίων και των δεδομένων του θέματός σου.»

Daniel 16 shooting

Γνωρίζεις καλά την ελληνική επαρχία. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά που την ωθούν να είναι άλλοτε αναπάντεχα ανεκτική και άλλοτε επώδυνα ρατσιστική απέναντι στο διαφορετικό;

Οι μικρές κοινωνίες, κατά κύριο λόγο παραμελημένες και γεμάτες οικονομικά προβλήματα, πάντα ψάχνουν για αποδιοπομπαίους τράγους. Κυρίως για να ξεχάσουν και να ξορκίσουν τα δικά τους προβλήματα καθώς δεν έχουν την δύναμη ή το θάρρος να τα κοιτάξουν κατάματα και να τα αντιμετωπίσουν. Άλλοτε, και πάλι μέσα στο ίδιο πλαίσιο, τυχαίνει να καταλαβαίνουν ότι το ξένο και το διαφορετικό δεν είναι απειλή και να το αποδέχονται και να συμβιώνουν μαζί του. Δυστυχώς όμως κάτι τέτοιο δεν είναι ο κανόνας.

Αντιμετωπίσατε κάποια δυσπιστία από την κοινωνία στα γυρίσματα; Πώς αντιμετωπίζουν οι κάτοικοι εκεί την ύπαρξη των κέντρων, αναζητήσατε τη δική τους εικόνα πάνω στην ιστορία;

Καθόλου. Μας έκανε εντύπωση πόσο φιλικά μας υποδέχτηκαν στο στάδιο της έρευνας, τόσο οι υπεύθυνοι της κοινότητας όσο και οι κάτοικοι των Φερών Αλεξανδρούπολης. Δεν είχαν κανέναν πρόβλημα, ίσα ίσα χαίρονταν με τα παιδιά που έρχονταν κάθε εβδομάδα στην κωμόπολή τους, για την έξοδό τους. Πέρα από το οικονομικό όφελος που έχουν, η θετική τους στάση έχει να κάνει και με το γεγονός ότι η ελληνική επαρχία είναι αποδεκατισμένη από νεανικό πληθυσμό.

Daniel 16 shooting

Η ταινία διαδραματίζεται στον Έβρο και αναπόφευκτα «μιλάει» και για το μεταναστευτικό. Είναι μια παραβολή για τα σύνορα, τους τοίχους που χωρίζουν τους ανθρώπους, την αδυναμία των κυβερνήσεων να χειριστούν την ανθρώπινη ανάγκη;

Ναι, αναμφισβήτητα. Το μεταναστευτικό προσπαθήσαμε να το προσεγγίσουμε με έναν τρόπο λιγότερο κραυγαλέο, πιο έμμεσο, πιο οικείο και πιο ανθρώπινο. Γι’ αυτό άλλωστε η ιστορία εκτυλίσσεται, όπως είπα το 2016, με τα γεγονότα της Ειδομένης, στο τελευταίο άκρο της Ευρώπης, στον Έβρο. Θέλαμε να μιλήσουμε γι’ αυτό μέσα από μια απλή, όχι όμως απλοϊκή, ανθρώπινη ιστορία

Μια ταινία ενηλικίωσης πάνω απ’ όλα. Πώς μεγαλώνει ένα παιδί σε ένα κόσμο διαρκούς κρίσης; Πόσο χώρο βρίσκει για να νιώσει ότι ανήκει κάπου;

Νομίζω πως τα κατεξοχήν θύματα του σύγχρονου κόσμου είναι τα παιδιά, τόσο στον δυτικό κόσμο, όσο και στην Ανατολή. Τους πέφτει ένα τεράστιο βάρος στους ώμους τους που τους είναι πολύ δύσκολο να το διαχειριστούν. Γιατί πέραν της κρίσης που περνά η πυρηνική οικογένεια στη Δύση, στους πολέμους που μαίνονται στην Ανατολή βλέπουμε πως τα παιδιά να επωμίζονται πολύ δύσκολα καθήκοντα. Καλούνται, να φτάσουν σε προορισμούς στην Ευρώπη μόνα τους, ασυνόδευτα, για να βοηθήσουν τους γονείς του που μένουν πίσω. Και όπως γνωρίζετε υπόκεινται σε φοβερές δοκιμασίες.

Τις ταινίες που γυρίζω τις επιλέγω με την καρδιά και όχι με το μυαλό. Γι’ αυτό οι περισσότερες έχουν έντονο το βιωματικό στοιχείο. Είναι κάτι πρωταρχικό για μένα. Άλλωστε η τέχνη, όπως λέει και ο μέγιστος Τολστόι μεταφέρει βιωματική εμπειρία και όχι γνώση.»

Daniel 16 shooting

Η ταινία συνάντησε στο διάβα της την πανδημία. Πώς αντιμετώπισες τη συνθήκη αυτή; Πλήγωσε την ταινία, την ανέδειξε, τι σημαίνει για σένα ότι τώρα βγαίνει στις αίθουσες;

Την αντιμετώπισα στωϊκά, άλλωστε δεν είχα και πολλά περιθώρια. Αυτό που συνέβη και συμβαίνει με την πανδημία είναι πρωτόγνωρο και συγκλονίζει την κοινωνία μας συθέμελα. Θα ήταν εγωιστικό να σκεφτώ την ταινία μου, άλλωστε τόσες και τόσες ταινίες παροπλίστηκαν. Βέβαια χαίρομαι πολύ που βγαίνει στις αίθουσες, μέσα στην περίοδο των γιορτών που ήταν κάτι που ήθελα. Επίσης χαίρομαι που διανέμεται από το Cinobo και μάλιστα είναι η πρώτη ελληνική ταινία που επιλέχθηκα να διανείμει στις αίθουσες.

Πόσο εύκολα γυρίστηκε η ταινία από επίπεδο χρηματοδότησης και παραγωγής; Έχει αλλάξει κάτι μέσα στα χρόνια που δουλεύεις στον τρόπο με τον οποίο γίνεται το ελληνικό σινεμά;

Δυστυχώς η ταινία δεν μπόρεσε να εξασφαλίσει διεθνή χρηματοδότηση, παρόλες της προσπάθειες μας. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να γυριστεί αμιγώς με ελληνικά κεφάλαια και χαμηλό προϋπολογισμό. Στο πλαίσιο αυτό ήμουν τυχερός που η παραγωγή μού εξασφάλισε εκπληκτικούς συνεργάτες που πίστεψαν στην ταινία και συνέβαλαν αφάνταστα στο τελικό αποτέλεσμα.

Daniel 16 shooting

Που ανήκει το «Daniel '16» στο τοπίο του σύγχρονου ελληνικού σινεμά;

Χμ… καλή ερώτηση. Πραγματικά δεν ξέρω… Άλλωστε είναι μια ταινία που έχει ήρωες παιδιά, κάτι όχι πολύ συνηθισμένο στον σύγχρονο ελληνικό κινηματογράφο. Επίσης έχει να κάνει με το μεταναστευτικό και κατά κύριο λόγο μιλάει… γερμανικά. Δεν ξέρω, νομίζω είναι κάτι που θα το δείξει ο χρόνος.

Τι σου αρέσει και τι σου λείπει σήμερα από το ελληνικό σινεμά;

Μου αρέσουν πολλά πράγματα· ο κοσμοπολιτισμός του, η τεχνική του αρτιότητα, η έμφαση στο ύφος, οι διακρίσεις στα διεθνή φεστιβάλ. Αν μου λείπει κάτι, θα έλεγα πως είναι απλές, ανθρώπινες ιστορίες που να εστιάζουν στην ιδιαίτερη φυσιογνωμία της χώρας μας και να αναδεικνύουν κοινωνικά προβλήματα.

Έχοντας δοκιμαστεί πολλές φορές στις αίθουσες, ποια είναι η γνώμη σου σήμερα για το γεγονός ότι ο κόσμος δεν ενδιαφέρεται για το ελληνικό σινεμά; Τι φταίει; Τι μπορεί να γίνει;

Πιστεύω πως το πρόβλημα δεν αφορά μόνον την ελληνική ταινία αλλά γενικότερα την ευρωπαϊκή και είναι ένα φαινόμενο που έχει πολλές αιτίες. Κατ’ αρχάς περνάει κρίση η ίδια η κινηματογραφική αίθουσα καθώς βρισκόμαστε σε ένα κομβικό σημείο στον τρόπο που παρακολουθούμε ταινίες. Έχουμε υπερπροσφορά ταινιών και σειρών και έχουν μπει δυναμικά στο παιχνίδι οι διαδικτυακές πλατφόρμες. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα ο θεατής να βλέπει περισσότερες ταινίες απ’ ότι παλιότερα αλλά όχι στην αίθουσα. Μοιάζει να δικαιώνεται ο Τόμας Έντισον, διανύουμε την περίοδο των νικελόντεον!

Daniel 16 shooting

Είναι το «Daniel '16» μια ταινία που θα μπορούσε να αφυπνίσει συνειδήσεις, να αλλάξει μυαλά;

Δεν ξέρω, μακάρι. Ο πρωταρχικός στόχος πάντως είναι να την χαρεί ο θεατής, να συγκινηθεί, να γελάσει και να απορροφηθεί από την ιστορία. Αν η ταινία τον οδηγήσει επίσης σε ένα προβληματισμό για το θέμα που πραγματεύεται, ακόμη καλύτερα.

Τι είναι αυτό κάθε φορά που σε ξεσηκώνει να πιάσεις την κάμερα και να γυρίσεις μια ταινία;

Τις ταινίες που γυρίζω τις επιλέγω με την καρδιά και όχι με το μυαλό. Γι’ αυτό οι περισσότερες έχουν έντονο το βιωματικό στοιχείο. Είναι κάτι πρωταρχικό για μένα. Άλλωστε η τέχνη, όπως λέει και ο μέγιστος Τολστόι μεταφέρει βιωματική εμπειρία και όχι γνώση.

Ο Ντάνιελ που βρίσκεται τώρα;

Αυτή είναι μια ερώτηση που μπορείς κάθε φορά να την απαντάς διαφορετικά, ανάλογα με τα γεγονότα! Οπότε, θα έλεγα πως βρίσκεται ακόμη στην Ελλάδα και προσπαθεί να βοηθήσει τον Νιντάλ να φτάσουν στην Γερμανία. Ο σκύλος χάθηκε…

Το «Daniel '16» του Δημήτρη Κουτσιαμπασάκου θα προβάλλεται στις αίθουσες από τις 9 Δεκεμβρίου σε διανομή του Cinobo

Συνεχίζοντας την πλοήγηση σας στο flix.gr, συμφωνείτε στην εγκατάσταση cookies στον υπολογιστή σας. Μάθετε περισσότερα.