Η Αλίτσε Ρορβάχερ, με τη «Χίμαρα», ένα μεταφυσικό κινηματογραφικό ποίημα, ολοκληρώνει την τριλογία της (μετά τα «Θαύματα» και τον «Ευτυχισμένο Λάζαρο») για όσα μάς συνδέουν με το παρελθόν.
Χρησιμοποιεί το δικό της παρελθόν (καθώς κατάγεται και η ίδια από την επαρχία του Βιτέρμπο, ζούσε δίπλα στην ιστορική Ετρουσκική Νεκρόπολη και τις παραγκουπόλεις της Ταρκυνίας) για να σκάψει βαθύτερα. Σ' έναν παρελθόν που οι αρχαίοι πολιτισμοί δεν ήταν εκεί για να λεηλατήσεις τους θησαυρούς τους και να τους εκθέσεις σε γκαλερί και μουσεία. Αλλά για να σου θυμίσουν, στο σημερινό ρατσιστικό ευρωπαϊκό μας παρόν, την κοινή σου ρίζα με κάτι πολύ πιο ιερό και ατόφιο και πανανθρώπινο. Την αγάπη που όλοι οι λαοί μοιραζόμαστε. Την απώλεια που όλοι οι άνθρωποι βιώνουμε. Την αλληλεγγύη που είναι το μόνο εισιτήριο για το μέλλον.
Συναντήσαμε την σκηνοθέτη στις Κάννες, πλαισιωμένοι από τους δύο πρωταγωνιστές της. Τον Τζος Ο Κόνορ (το νέο It Boy της μικρής και μεγάλης οθόνης, ο οποίος ήταν μία αποκάλυψη για το πώς η φήμη του «The Crown» δεν τον αποπροσανατόλισε καθόλου στις μελλοντικές επιλογές του). Και την Ιζαμπέλα Ροσελίνι, ναι, αυτόν τον μύθο που κάθισε μαζί μας για να μοιραστεί ιστορίες από την κινηματογραφική Ιστορία που βαραίνει το DNA της.
Αυτή είναι η τρίτη ταινία της τριλογίας σας που εξετάζει το παρελθόν. Εδώ όμως είναι λίγο πιο ξεκάθαρο ότι δεν σας απασχολεί μόνο το προσωπικό παρελθόν των ηρώων, αλλά η ιστορική μνήμη του τόπου σας…
Αλίτσε Ρορβάχερ: Μεγάλωσα σε μία περιοχή και σε μία εποχή που η τυμβωρυχία ήταν καθημερινή. Τους έβλεπες τους tombaroli, τους ήξερες. Ηταν άντρες κυρίως που λεηλατούσαν τα βράδια και τις μέρες μπεκρόπιναν στα μπαρ και κόμπαζαν για τα ευρήματα, τα λάφυρα της τελευταίας εξόρμησης. Αυτό που πάντα με εντυπωσίαζε από μικρό παιδί δεν ήταν το πρώτο επίπεδο - η παρανομία, η κλεψιά. Αλλά το ότι δεν τους ενδιέφερε ότι παραβίαζαν χώρους σφραγισμένους, ιερούς και λεηλατούσαν αντικείμενα που ο σκοπός τους ήταν να συνοδεύουν τους νεκρούς, ή ακόμα και να τους φυλάνε. Αντικείμενα τέχνης που ήταν πολύτιμα γιατί έπρεπε να παραμείνουν κρυμμένα, να μην ξαναδούν το φως της μέρας. Ήταν μια πράξη ανίερη. Κι αυτό με συγκλόνιζε. Ότι πάψαμε να τα θεωρούμε ιερά. Κι αυτό σημαίνει ότι αποκοβόμαστε από το παρελθόν μας, που είναι οι νεκροί μας, η ιστορία μας.
Ποτέ δεν αφηγούμαι μία ιστορία που αφορά μόνο τους ήρωες της ταινίας, ή τη δική μου αναγκαιότητα να την πω. Μάλλον το αντίθετο: είναι αναγκαιότητα μου να πω κάτι πολύ μεγαλύτερο. Κάθε φορά που νιώθω ότι έχω αναλωθεί πολύ με έναν ήρωα μου, παίρνω απόσταση από το σενάριο και επιστρέφω. Γιατί αυτό που με ενδιαφέρει πάντα είναι η κοινωνία που γέννησε τον ήρωα μου. Κι στη «Χίμαιρα» λοιπόν, δεν ήθελα να μιλήσω μόνο για το προσωπικό παρελθόν των ηρώων που τους στοιχειώνει. Αλλά να κάνω μία ταινία για την ιστορική μνήμη, τις ρίζες μας, το παρελθόν των Ετρούσκων από όπου κι εγώ κατάγομαι. Και πώς αυτή συνδέεται με το σήμερα, όλα αυτά που ζούμε στην Ευρώπη. Το χρειάζομαι να ξεφεύγω από το μερικό και να κοιτάω το σύνολο, να εξετάζω τις κοινότητες, πιστεύω στη συλλογικότητα.
Με ενδιαφέρει πολύ σήμερα να κάνω μία δήλωση. Η ιταλική κοινωνία είναι μία πολυπολιτισμική κοινωνία. Δεν μας ανήκει αυτή η γη, δεν μάς δίνουν τα κλειστά μας σύνορα την ιταλική μας ταυτότητα. Και το λέω ως κόρη μετανάστη και η ίδια. Βιώνω τόσο ρατσισμό στη χώρα μου. Τόσο πόνο που ο ξένος είναι ο εχθρός. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι ξεριζωμένοι λόγω των συνθηκών τους σε όλο τον κόσμο. Και γίνονται κομμάτι ενός τόπου. Αυτό είναι ευλογία, όχι κάτι που θα έπρεπε να φοβόμαστε.»
Εσείς πώς κουβαλάτε μέσα σας την καταγωγή σας, τι αισθάνεστε για τον ετρουσκικό πολιτισμό;
Αλίτσε Ρορβάχερ: Μεγάλωσα σ’ έναν τόπο που δεν υπήρχε περίπτωση να σκάψεις τον κήπο σου για να φυτέψεις ένα δέντρο και να μην βρεις αρχαία. Που προσπερνάς τις σπηλιές που οι βοσκοί φυλάσσουν τα ζώα τους και βλέπεις τα τοιχώματα ζωγραφισμένα - ήταν τάφοι κάποτε. Από μικρή λοιπόν η σύνδεση της γης με τον κάτω κόσμο, του παρόντος με το ιστορικό παρελθόν, τα επίπεδα που έχει το χώμα (όσο πιο πολύ το σκάβεις φέρνεις σε επαφή τον πάνω με τον κάτω κόσμο) ήταν κάτι συναρπαστικό για μένα. Οι Ετρούσκοι με το βαθύ τους σεβασμό στους νεκρούς είχαν πάντα ένα ρομαντικό χάδι στη σκέψη μου. Ειδικά σε σχέση με τους Ιταλούς, υπεύθυνους για την αρχαιοκαπηλία της γης μας.
Τζος Ο’ Κόνορ: Εδώ να πω ότι κι εγώ ανακάλυψα πάρα πολλά από την ταινία. Βγήκα με μία εντελώς άλλη κοσμοθεωρία από την ταινία. Ξέρετε οι Ετρούσκοι δεν έχτιζαν σπίτια. Δεν είχαν κτίρια. Ζούσαν πρωτόγονα σε παράγκες, σε τρώγλες. Για τους νεκρούς τους όμως έφτιαχναν τάφους περίτεχνους αρχιτεκτονικά, κατασκευές πολυτελείς και ιερές και διακοσμημένες περίτεχνα. Και τις εμπλουτίζαν με αγγεία και αγάλματα. Με εντυπωσίασε αυτή η σχέση της ζωής με τον θάνατο, ή την μεταθάνατο ζωή. Η σχέση παρόντος και παρελθόντος. Η σχέση ανθρώπου και μνήμης. Εμείς ζούμε σε εντελώς άλλη εποχή, με άλλες αξίες. Δίνουμε βάση μόνο στο τώρα και σε αυτό που είναι υλικό και το βλέπουμε. Χάνουμε το νόημα όλων όσων δεν φαίνονται - πίστη, ιδανικά, μνήμες. Νομίζω ότι ο Αρτουρ με έμαθε αυτό ακριβώς: να μην κοιτάω μόνο με τα μάτια.
«Οταν είδα τον "Ευτυχισμένο Λάζαρο" έκλαιγα για ένα δίωρο. `Ενιωσα ότι είχα βρει την σκηνοθέτη που είχε πλαστεί για μένα. Για το σινεμά που πάντα ονειρευόμουν να κάνω. Οταν γνωρίσεις μία auteur σαν την Αλίτσε, η εμπειρία για έναν ηθοποιό είναι ό,τι πλησιέστερο στην αγάπη. Σαν να ευθυγραμμίζονται όλα σου τα όνειρα για τους ρόλους που θα ήθελες να παίξεις, σε ταινίες με ιδέες που ήθελες να εξερευνήσεις, με μία σκηνοθέτη που μπορεί να σκάψει στην πλούσια κληρονομιά της χώρας της (Παζολίνι, Ροσελίνι, Φελίνι) και να βγει με το δικό της κινηματογραφικό μύθο...»
Τζος, ο παππούς σου ήταν γλύπτης και η γιαγιά σου κεραμίστρια. Κάπου διάβασα ότι ήθελες κι εσύ να ακολουθήσεις τα βήματα τους. Πόσο κοντά ένιωσες με τον ήρωα σου που ανακαλύπτει τα σπάνια αγγεία στους αρχαίους τάφους της Ιταλίας;
Τζος Ο’ Κόνορ: Ναι, ασχολούμαι κι εγώ -ερασιτεχνικά βέβαια- με την κεραμική. Την αγαπώ πολύ ως τέχνη γιατί έχει κάτι το εξαιρετικά λιτό, γήινο, φυσικό: από αρχαιοτάτων χρόνων άνθρωποι έπαιρναν χώμα και νερό κι έκαναν τέχνη - έτσι, με απλότητα. Κατά κάποιον τρόπο αυτό ένιωσα ότι έκανε και η Αλίτσε με την ταινία - σε όλα τα στάδια της παραγωγής της, είχε μία οργανική απλότητα στο πώς συνέθετε τα υλικά της. Επίσης, πρέπει να ξέρετε ότι όλα τα αγγεία που χρησιμοποιήθηκαν στην ταινία ήταν έργα τέχνης από ντόπιους κεραμίστες. Οπότε, όταν δείτε το μαγεμένο βλέμμα μου στην ταινία τις στιγμές που τα χαζεύει, δεν είναι ερμηνεία, είναι πραγματικότητα (γελάει).
Kυρία Ροσελίνι, βλέπετε σε αυτή την ταινία έναν κόκκινο μίτο που τη συνδέει με το «Ταξίδι στην Ιταλία» των γονιών σας; Μία κοινή ματιά για τον ξένο, το πώς κοιτά το ιστορικό παρελθόν;
Ιζαμπέλα Ροσελίνι: Ναι, η αλήθεια είναι ότι το σκέφτηκα κι εγώ. Οι γονείς μου ήθελαν να κάνουν μία ταινία για δύο Αγγλοσάξωνες που επισκέπτονται την Ιταλία έχοντας μία τουριστική αρχικά αντιμετώπιση σε όλα τα κλισέ της. Να δουν το ένα μνημείο, το άλλο μνημείο. Και σταδιακά άρχισαν να συνδέονται με τους καλλιτέχνες πίσω από τα μνημεία, τι προσπάθησαν να εκφράσουν, να επικοινωνήσουν με τον άνθρωπο, ακόμα και μεταθάνατον. Οπότε αρχίζει η έννοια του χρόνου, του αιώνιου ή του προσωρινού, του μικρού και του μεγαλειώδους να μπαίνει στην κουβέντα. Υπάρχει αυτή η σκηνή στην Πομπηία που η μητέρα μου βλέπει το απανθρακωμένο ζευγάρι που το σκότωσε η λάβα, αλλά πέθαναν σφιχταγκαλιασμένοι. Ενώ η ίδια δεν τα πηγαίνει καλά με τον άντρα της, έρχεται αντιμέτωπη με την αγάπη που διασχίζει αιώνες για να επικοινωνήσει, εκατοντάδες χρόνια μετά, όσα έχουν πραγματικά σημασία. Και ξεσπάει σε λυγμούς. Νομίζω λοιπόν ότι και η Αλίτσε κάπως έτσι κοιτά τα αρχαιολογικά ευρήματα. Όχι σαν εκθέματα, αλλά ως ιερές αποδείξεις ότι και στο παρελθόν άνθρωποι γέλασαν, έκλαψαν, αγάπησαν. Ως κώδικες επικοινωνίας που μας δίνουν ρίζα και νόημα για τη σύγχρονη ζωή. Και πιστεύω ότι η Αλίτσε δεν κοιτάει μόνο πίσω, αλλά και μπροστά. Η συνύπαρξη των λαών, η αλληλεγγύη των γυναικών που βρήκαν τρόπο να μεγαλώνουν μαζί τα παιδιά τους σ’ έναν σταθμό. Είναι ένας ύμνος η ταινία για την σύγχρονη Ευρώπη, όπως πραγματικά θα έπρεπε να είναι.
Πιστεύετε ότι προκαλώ δέος; Τρομάζω δηλαδή; Πιστεύω πώς όχι - είμαι μια μεγάλη γυναίκα πια. Μεγαλώνοντας δεν τρομάζεις πια τον κόσμο, μπαίνοντας στα σετ. Οχι, όχι, μην μου λέτε "ναι, μεν αλλά." Είμαι 72 χρονών. Δεν θα έπρεπε αυτό να μας σοκάρει. Η παραδοχή του χρόνου που περνάει είναι μεγάλη κατάκτηση. Όταν αποκαλώ τον εαυτό μου «μεγάλη γυναίκα», δεν είναι παραδοχή κάποιας αδυναμίας. Είναι η πραγματικότητα...»
Πώς γνωριστήκατε με την Αλίτσε Ρορβάχερ;
Ιζαμπέλα Ροσελίνι: Είχα δουλέψει με την αδελφή της, την Αλμπα. Γίναμε φίλες και έτσι γνωρίστηκα και με την Αλίτσε, την οποία ερωτεύτηκα από την πρώτη στιγμή. Έχει μία ενέργεια και έναν μαγνητισμό όταν μιλάει για το σινεμά που θέλεις να την ακολουθήσεις, όπου κι αν πάει. Οπότε όταν μου είπε ότι ετοιμάζει την ταινία και ήθελε εμένα να ερμηνεύσω την Σινιόρα Φλώρα, ενθουσιάστηκα!
Τζος, αληθεύει ότι εσύ προσέγγισες την Αλίτσε Ρορβάχερ και της ζήτησες να είσαι στην επόμενη ταινία της;
Τζος Ο’ Κόνορ: Σε οτιδήποτε έκανε! (Γελάει). Δεν με ενδιέφερε τι, δεν ήθελα καν να δω σενάριο. Ο μικρός μου αδελφός είναι περιβαλλοντολόγος. Δεν βλέπει ταινίες, δεν έχει ιδέα από σινεμά, αλλά προσπαθεί για να καταλάβει τι κάνει ο μεγάλος του αδελφός. Έχει πλάκα ο γλυκός μου - με παίρνει τηλέφωνο και μου λέει «Είδα μια ταινία. Λέγεται «Spider-Man». Την ξέρεις;» (γελάει). Μια μέρα με πήρε λοιπόν και μου είπε ότι είδε μια καταπληκτική ταινία. Κρατούσα την αναπνοή μου να δω τι θα ακούσω. «Λέγεται “Ευτυχισμένος Λάζαρος”, είναι ιταλική και είναι συγκλονιστική». Ένιωσα πολύ περίεργα γιατί με έπιασε αδιάβαστο, οπότε πήγα και την είδα την ίδια μέρα. Έκλαιγα για ένα δίωρο. Ένιωσα ότι βρήκα την σκηνοθέτη που είχε πλαστεί για μένα. Για το σινεμά που πάντα ονειρευόμουν να κάνω. Είδα καπάκι το «Corpo Celeste» και τα «Θαύματα» και πήρα τηλέφωνο τον ατζέντη μου. «Είναι ανάγκη να δουλέψω με την Αλίτσε Ρορβάχερ». Με άκουσε σαν να είμαι ούφο «ποιος έχει ανάγκη να δουλέψει με μία Ιταλίδα σκηνοθέτη»; Μου έκλεισε όμως το ραντεβού και γνωριστήκαμε μέσω ΖΟΟΜ. Ήταν όσα περίμενα κι ακόμα περισσότερα. Μου είπε ότι ετοιμάζει κάτι αλλά ο ρόλος είναι για μεγαλύτερο άντρα. Οπότε «ίσως, κάποια άλλη στιγμή, στο μέλλον». Απογοητεύτηκα. Συνήθως, όχι, δεν έρχεται κάποια άλλη, καλύτερη στιγμή, στο μέλλον. Λίγους μήνες μετά, με πήρε τηλέφωνο. Είχε ξαναγράψει το ρόλο για νεότερο ηθοποιό.
Έχεις ξανακάνει ποτέ κάτι τέτοιο;
Τζος Ο’ Κόνορ: Να παρενοχλήσω κάποιον σκηνοθέτη για δουλειά; Όλη την ώρα! (Γελάει). Όχι, ήταν η πρώτη φορά που τόλμησα κάτι τέτοιο και δεν το μετανιώνω. Δεν ντρέπομαι να παραδεχτώ ότι η Αλίτσε είναι η σκηνοθέτης που είχε την μεγαλύτερη, την πιο κομβική επίδραση στην ανάπτυξη μου ως ηθοποιός. Λατρεύω το σινεμά της!
Βρίσκω υπέροχο ότι είμαστε εφτά γυναίκες στο διαγωνιστικό των Καννών! Είμαστε οι Magnificent 7, οι 7 Σαμουράι...»
Θελήσατε να μιλήσετε για τους Ετρούσκους. Πώς κουβαλάτε μέσα σας την καταγωγή σας, τι αισθάνεστε για τον ετρουσκικό πολιτισμό;
Αλίτσε Ρορβάχερ: Μεγάλωσα σ’ έναν τόπο που δεν υπήρχε περίπτωση να σκάψεις τον κήπο σου για να φυτέψεις ένα δέντρο και να μην βρεις αρχαία. Που προσπερνάς τις σπηλιές που οι βοσκοί φυλάσσουν τα ζώα τους και βλέπεις τα τοιχώματα ζωγραφισμένα - ήταν τάφοι κάποτε. Από μικρή λοιπόν η σύνδεση της γης με τον κάτω κόσμο, του παρόντος με το ιστορικό παρελθόν, τα επίπεδα που έχει το χώμα (όσο πιο πολύ το σκάβεις φέρνεις σε επαφή τον πάνω με τον κάτω κόσμο) ήταν κάτι συναρπαστικό για μένα. Οι Ετρούσκοι με το βαθύ τους σεβασμό στους νεκρούς είχαν πάντα ένα ρομαντικό χάδι στη σκέψη μου. Ειδικά σε σχέση με τους Ιταλούς, υπεύθυνους για την αρχαιοκαπηλία της γης μας.
Δεν αγγίζετε μόνο το δικό σας παρελθόν, αλλά και το δικό μας. Είμαι από την Ελλάδα και ήταν ιδιαίτερα συγκινητικό να βλέπω μία αλληγορία που εμπλουτιζόταν από αρχαίους μύθους - του Ορφέα και της Ευρυδίκης, τον μίτο της Αριάδνης…
Αλίτσε Ρορβάχερ: Είμαι βαθιά επηρεασμένη από τους μύθους σας. Κι επίσης νομίζω ότι οι μεσογειακοί λαοί μοιραζόμαστε και έχουμε επηρεαστεί πολύ από αυτούς. Η εικόνα του άντρα που αναζητά την αγαπημένη του και θα περάσει και τις πύλες του Άδη για να την ψάξει είναι για μένα κάτι το συγκλονιστικό. Ήθελα στην ταινία να υπάρχει ένα ορατό σύμβολο μέσα στα οράματα του, ένα στοιχείο που δείχνει ότι είναι ακόμα συνδεδεμένος με την αγάπη του. Ο μίτος της Αριάδνης να ενώνει τον πάνω με τον κάτω κόσμο ήταν ιδανικός. Υπήρχε ο φόβος να καταλήξει ένα κλισέ, αλλά το τόλμησα. Προσπάθησα να το χειριστώ με φαντασία, φινέτσα, τρυφερότητα. Ήθελα να χειριστώ την εικονογραφία σωστά, με χάρη. Κι αν έδωσα κόκκινο χρώμα στον μίτο, κάτι που ίσως το κάνει πιο έντονο, είναι γιατί είναι νήμα από το φόρεμα της Βιεναμίνα. Οπότε το τόλμησα.
Κι από την άλλη μοιάζει να είναι μία ιστορία πολυπολιτισμικό - ακούγονται ιταλικά, γαλλικά, αγγλικά, πορτογαλικά. Και επιλέγεται έναν Άγγλο ηθοποιό για τον πρωταγωνιστικό ρόλο. Γιατί διαλέξατε τον Τζος Ο Κόνορ;
Αλίτσε Ρορβάχερ: Με ενδιαφέρει πολύ σήμερα να κάνω μία δήλωση. Η ιταλική κοινωνία είναι μία πολυπολιτισμική κοινωνία. Δεν μας ανήκει αυτή η γη, δεν μάς δίνουν τα κλειστά μας σύνορα την ιταλική μας ταυτότητα. Και το λέω ως κόρη μετανάστη και η ίδια. Βιώνω τόσο ρατσισμό στη χώρα μου. Τόσο πόνο που ο ξένος είναι ο εχθρός. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι ξεριζωμένοι λόγω των συνθηκών τους σε όλο τον κόσμο. Και γίνονται κομμάτι ενός τόπου. Αυτό είναι ευλογία, όχι κάτι που θα έπρεπε να φοβόμαστε. Για αυτό και το καστ μου είναι από πολλά μέρη - όχι μόνο ο Τζος, αλλά και Κάρολ (Ντουάρτε) που είναι Βραζιλιάνα (και της έδωσα, προκλητικά, το όνομα «Ιταλία» γιατί ήθελα την ξένη να έχει το όνομα της χώρας μου). Τώρα, ήθελα τον Αρτουρ να είναι Βρετανός γιατί είχα στο μυαλό μου την εικόνα ενός Ευρωπαίου, θα μπορούσε να είναι και Γερμανός, που έρχεται από πιο βόρεια στον Νότο. Γνωρίζει τον πολιτισμό και τις παραδόσεις και τους λαούς και σαγηνεύεται. Επίσης, και πρακτικά εξυπηρετούσε η επιλογή, καθώς η αγγλική γλώσσα πάντα, καλώς ή κακώς, ήταν αυτή που συνέδεε λαούς σε μία κοινή επικοινωνία. Οπότε και οι συνομιλίες με την Ιζαμπέλα που είναι δίγλωσση θα γινόντουσαν στα αγγλικά.
Η Νέα Υόρκη είναι μία υπέροχη πόλη, αλλά εγώ είμαι χωριατόπαιδο. Νομίζω ότι προτιμώ την μοναξιά μου στη φύση, από το μητροπολιτικό αστικό τοπίο. Στα γυρίσματα της ταινίας ζούσα σε ένα τροχόσπιτο δίπλα στη λίμνη. Η Αλίτσε μου έφερε και το κανό της. Διέσχιζα την λίμνη με το κανό για να ψωνίσω...»
Τζος, τα τελευταία χρόνια, και ιδιαίτερα μετά το “The Crown”, μοιάζει να έχεις αποκτήσει τη δύναμη της επιλογής - οι ρόλοι έρχονται σε εσένα. Τι σε κάνει να λες ναι σ’ ένα πρότζεκτ; Έχεις κάποιες προϋποθέσεις, σκέφτεσαι στρατηγικά τα βήματα της καριέρας σου, τώρα που αυτή απογειώνεται;
Τζος Ο’ Κόνορ: Όχι, σε καμία περίπτωση δεν έχω στρατηγική. Ίσως θα έπρεπε (γελάει). Κοιτάξτε, δεν ξέρω ακριβώς να σας πω. Δεν υπάρχει λίστα. Πριν την Αλίτσε, για παράδειγμα, δεν ήξερα ότι έψαχνα την Αλίτσε. Όταν εμφανίστηκε μπροστά μου όμως δεν είχα καμία αμφιβολία ότι αυτό ήταν το επόμενο βήμα για μένα. Δεν ξέρω αν μπορώ να το περιγράψω, αλλά θα το τολμήσω: όταν γνωρίσεις μία auteur σαν την Αλίτσε, η εμπειρία για έναν ηθοποιό είναι ό,τι πλησιέστερο στην αγάπη. Σαν να ευθυγραμμίζονται όλα σου τα όνειρα για τους ρόλους που θα ήθελες να παίξεις, σε ταινίες με ιδέες που ήθελες να εξερευνήσεις, με μία σκηνοθέτη που μπορεί να σκάψει στην πλούσια κληρονομιά της χώρας της (Παζολίνι, Ροσελίνι, Φελίνι) και να βγει με το δικό της κινηματογραφικό μύθο. Μία ταινία που είναι και πολιτική, και φιλοσοφική και ονειρική. Από αυτές τις ταινίες που βγαίνεις μαγεμένος από την αίθουσα και εντελώς μουδιασμένος - την έχεις νιώσει, προτού να μπορείς να πεις ότι κατάλαβες τι είδες. Οπότε δεν ξέρω πώς να σας πω τι ψάχνω. Να βρίσκω χίπηδες όπως είμαι εγώ, και είναι και η Αλίτσε, που το μόνο που θέλουμε είναι να κάνουμε σινεμά.
Νιώθεις όντως χίπης;
Τζος Ο’ Κόνορ: (Γελάει) Κατά κάποιον τρόπο, ναι. Η Νέα Υόρκη είναι μία υπέροχη πόλη, αλλά εγώ είμαι χωριατόπαιδο. Νομίζω ότι προτιμώ την μοναξιά μου στη φύση, από το μητροπολιτικό αστικό τοπίο. Στα γυρίσματα της ταινίας ζούσα σε ένα τροχόσπιτο δίπλα στη λίμνη. Είχα πάρει μαζί και το ποδήλατο μου και σκεφτόμουν ότι, μία φορά την εβδομάδα, θα πήγαινα για προμήθειες στην πιο κοντινή πόλη, με το ποδήλατο. Δεν πήγε πολύ καλά αυτό: οι Ιταλοί οδηγούν σαν τρελοί! Οπότε ήρθε η Αλίτσε και μου έφερε το κανό της. Διέσχιζα την λίμνη λοιπόν με το κανό για να ψωνίσω.
Κυρία Ροσελίνι, εσείς είστε κάτι περισσότερο από μία πρωταγωνίστρια, μία σταρ. Κουβαλάτε μία μεγάλη ιστορία, είστε σύμβολο. Συνεχίζετε όμως να δουλεύετε στο σινεμά, γυρίσατε 5 ταινίες φέτος, ερμηνεύοντας ακόμα και πολύ μικρούς ρόλους. Όταν μπαίνετε στα σετ νιώθετε το δέος των νεότερων ηθοποιών απέναντι σας;
Ιζαμπέλα Ροσελίνι: (Σκάει στα γέλια) Δέος; Πιστεύετε ότι προκαλώ δέος; Τρομάζω δηλαδή; Πιστεύω πώς όχι - είμαι μια μεγάλη γυναίκα πια. Μεγαλώνοντας δεν τρομάζεις πια τον κόσμο, μπαίνοντας στα σετ. Επίσης, το ότι είμαι μεγάλη γυναίκα, με βοηθάει στο να είμαι μέρος πολλών πρότζεκτς: δεν θα έχω πρωταγωνιστικό ρόλο, θα έχω κάτι πιο μικρό, θα απαιτεί 3 μέρες γύρισμα. Οπότε, να πώς βγαίνουν τα μαθηματικά. Για αυτό προλαβαίνω 5 ταινίες τη χρονιά (γελάει).
Τζος Ο’ Κόνορ: Ω, όχι είναι υπέροχη. Απλή, ζεστή, προσιτή - διαλύει κάθε άγχος, κάθε τρακ. Γιατί ξέρει, πάνω από όλα, ότι δεν μπορεί να δουλέψει με ηθοποιούς που τρακάρονται μπροστά της. Κι εκείνη θέλει να δουλέψουμε! Για αυτό έχει τον τρόπο της να διαλύσει αυτή την απόσταση. Αλλά ήταν εμπειρία να είσαι στην ίδια σκηνή με την Ροσελίνι. Το όνομα της κουβαλά ολόκληρη την ιστορία του σινεμά.
Όταν ρωτάνε την σινιόρα ηρωίδα σας στην ταινία «πώς νιώθει», απαντάει «μεγάλη» «γριά». Με σοκ διαπιστώνω ότι αυτό είπατε κι εσείς, δύο φορές, στην πρώτη πρώτη σας απάντηση σε αυτή τη συνέντευξη…
Ιζαμπέλα Ροσελίνι: Μα είμαι! Είμαι 72 χρονών! Δεν θα έπρεπε αυτό να μας σοκάρει. Η παραδοχή του χρόνου που περνάει είναι μεγάλη κατάκτηση. Όπως και πολύ μεγάλη φεμινιστική συζήτηση για το αν αυτό έχει σημασία για το ποιες είμαστε. Όταν αποκαλώ τον εαυτό μου «μεγάλη γυναίκα», δεν είναι παραδοχή κάποιας αδυναμίας. Είναι η πραγματικότητα.
Ναι, το σινεμά είναι η αιώνια ζωή, η αφθαρσία μέσα από το έργο σου. Ομως δεν κάνει κανείς σινεμά, ή τουλάχιστον εγώ δεν το κάνω, για να εξασφαλίσω αιωνιότητα. Με απασχολεί το σήμερα, όχι το αύριο...»
Πώς είναι η εμπειρία για έναν σκηνοθέτη να έχει να χειριστεί σούπερ σταρ και ταυτόχρονα ερασιτέχνες ηθοποιούς; Πλάθετε έναν τόσο έντονο, πολύβουο, φελινικό μικρόκοσμο…
Αλίτσε Ρορβάχερ: Είχα μεγάλη βοήθεια από τους επαγγελματίες ηθοποιούς μου. Σε αυτούς στηρίζομαι πάντα. Οταν κάνω κάστινγκ, δεν ρωτάω «θέλεις να παίξεις στην ταινία μου». Ρωτάω «θέλεις να με βοηθήσεις να γυρίσω μια ταινία;» Οπότε εδώ, ο Τζος, η Ιζαμπέλα, η Κάρολ ήταν εξαιρετικοί με τους ερασιτέχνες. Όμως και οι ερασιτέχνες έφερναν μία εντελώς φρέσκια, δική τους ματιά στα πράγματα που ζωντάνευε την ιστορία με μία ενέργεια που δεν μπορείς να γράψεις σε κανένα σενάριο. Η ίδια η παρουσία τους έσπαγε τα κλισέ. Η γοητεία ενός τέτοιου καστ είναι στο συνδυασμό - υπάρχουν πράγματα που μόνο ένας επαγγελματίας ηθοποιός μπορεί να σου δώσει και άλλα που μόνο ένας ερασιτέχνης μπορεί να προσφέρει. Ο συνδυασμός των δύο είναι ευλογία για μία σκηνοθέτη.
Τζος Ο’ Κόνορ: Εγώ του λάτρεψα. Τους αγαπώ. Με εντυπωσίασαν. Άλλωστε ποιοι είναι οι ερασιτέχνες, ποιοι εμείς οι επαγγελματίες. Έχω μια θεωρία. Όσοι πήγαμε σε δραματικές σχολές, μαθαίναμε επί 4 χρόνια να γινόμαστε πάλι παιδιά. Να κοιτάμε ένα σενάριο σαν παιδιά που θέλουν να παίξουν, να πειραματιστούν. Κάποιοι άνθρωποι, όπως οι ερασιτέχνες ηθοποιοί της ταινίας, το κουβαλούν ακόμα το παιδί μέσα τους. Εμείς είχαμε να μάθουμε από εκείνους, όχι εκείνοι από εμάς. Για μένα αυτό ήταν δώρο, ένα όνειρο. Το θέμα της συνεννόησης ήταν μια πρόκληση: δεν μιλούσαν λέξη αγγλικά και τα ιταλικά μου είναι πολύ φτωχά. Οπότε υπήρχαν πολλοί μορφασμοί και μανιώδεις κινήσεις των χεριών (γελάει).
Κι όμως μιλάς πολύ καλά ιταλικά στην ταινία. Δεν ήξερες τη γλώσσα πριν; Πώς προετοιμάστηκες;
Τζος Ο’ Κόνορ: Ζούσα στη Νέα Υόρκη, όσο προετοιμαζόμουν για το ρόλο, κι εκεί έκανα μαθήματα ιταλικών στο Μπαρλέτ. Η μέθοδος εκεί είναι ότι από τις 9 το πρωί μέχρι το απόγευμα, ο καθηγητής σου απευθύνεται μόνο στα ιταλικά κι εσύ μπορείς να μιλήσεις μόνο στα ιταλικά. Ξεκινάμε την πρώτη μέρα στις 9.00 και στις 9.30 είχα ήδη κρυφτεί στις τουαλέτες. Δεν είχα ιδέα πώς μπορούσα να ζητήσω φαγητό, νερό ή βοήθεια. Πανικοβλήθηκα. Κατάφερα να ζητήσω να πάω στο μπάνιο και αποφάσισα ότι θα έμενα εκεί (γελάει). Απέδωσε αυτή η τεχνική στο να με ξεμπλοκάρει και στο πέρασμα του χρόνου έμαθα αρκετά πράγματα, αλλά όχι, δεν μιλάω καλά ιταλικά. Σε καμία περίπτωση…
Κι όσο αφορά στις αναφορές στον ιταλικό κινηματογράφο; Σου έδωσε η σκηνοθέτης σου διάβασμα για το σπίτι; Γιατί υπάρχει και κάτι έντονα φελινικό στην ταινία - παρέλαση, κοσμοσυρροή, ο ήρωας να περιπλανιέται με ένα λευκό (όχι μαύρο) κουστούμι σαν ένας άλλος Μαστρογιάνι…
Τζος Ο’ Κόνορ: Με ρώτησε σ’ ένα αρχικό μέιλ αν ήθελα να μου στείλει καμιά ταινία να δω, ως αναφορά στον τόνο και το σύμπαν της «Χίμαιρας». Της είπα φυσικά! Που να ‘ξερα. Την επόμενη μέρα με πήραν τηλέφωνο από έναν κινηματογράφο της Νέας Υόρκης. Τους είχε στείλει 12 ταινίες να βλέπω μία την μέρα. Πώς να μην εκτιμήσεις πρώτα από όλα ότι έκλεισε αίθουσα για να τις βλέπω; Στην εποχή που κάποιος θα είχε στείλει links. Οπότε είδα (πολλά τα είχα δει) από Φελίνι μέχρι Μπελόκιο - πολλά και σημαντικά. Μία ταινία όμως με συγκλόνισε και με κούρδισε για το χαρακτήρα του Αρτουρ. Το «Accattone» του Πιερ Πάολο Παζολίνι. Κάτι σε αυτό τον ήρωα πάτησε μέσα μου - το πόσο αυθόρμητα, αφιλτράριστα και χωρίς όρια ήταν τα συναισθήματα του. Τη μία στιγμή θα ήταν βάρβαρος, λίγο μετά τα έκλαιγε γοερά, μετά θα γελούσε. Ο τρόπος που αυτός ο ήρωας αντιλαμβανόταν τη ζωή, περισσότερο σαν ζώο, με βοήθησε πολύ στο να πλησιάσω τον δικό μου ρόλο.
Η ταινία δίνει φωνή και δύναμη στους ανθρώπους του περιθωρίου. Δείχνετε τις παραγκουπόλεις με μία τρυφερότητα και μια ανθρωπιά. Σαν να είναι επίσης σημαντικό στην εποχή μας να υπερασπιστείτε τους οικονομικά ανίσχυρους που επιβιώνουν στο περιθώριο των κοινωνιών μας…
Αλίτσε Ρορβάχερ: Μα, το περιθώριο δεν είναι παρά ένα ακόμα σύνορο - ανάμεσα σε εκείνους και εμάς. Και εγώ αυτά τα σύνορα, γεωγραφικά, πολιτισμικά, οικονομικά θέλω να εξερευνήσω και να τα καταλύσω. Αντί να βλέπουμε τα σύνορα ως τείχος, θέλω να τα δούμε ως θύρες. Πόρτες που ανοίγουν για να δούμε έναν άλλον ορίζοντα, άλλες πιθανότητες, άλλες διαδρομές. Το περιθώριο σου δίνει τη δυνατότητα να εξελιχθείς. Το κέντρο είναι άκαμπτο και παγιδευμένο.
Τζος, στην ταινία μοιάζεις να ζεις πραγματικά στην παράγκα - φαίνεσαι αρκετά ταλαιπωρημένος, τσαλακωμένος, βρώμικος. Ήταν μέθοδος αυτό; (γέλια)
Τζος Ο’ Κόνορ: Μα, το παραδέχθηκα! Ζούσα σ’ ένα τροχόσπιτο (γελάει). Έκανα μπάνιο στη λίμνη, ή άφηνα μία λεκάνη με νερό στον ήλιο να ζεσταθεί και πλενόμουν με αυτή τα βράδια. Αλλά, ναι, ζούσα όπως ο Αρτουρ, μέσα στα χώματα και τη βρώμα.
Απαιτητική εμπειρία. Και σωματικά όπως λέτε, αλλά και ψυχικά. Ο ρόλος του Αρτουρ σε έφερε αντιμέτωπο με τα σκοτάδια της ανθρώπινης φύσης, τη θλίψη, το πένθος. Ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση;
Τζος Ο’ Κόνορ: Είναι αλήθεια αυτό. Η πνευματική και οργανική κατάσταση της θλίψης, να ζεις μαζί της για μέρες, εβδομάδες, μήνες όσο προετοιμάζεσαι για έναν ρόλο, όσο παίρνει να γυρίσεις μια ταινία, είναι κάτι πολύ βαρύ. Όσο κι αν το χάρηκα, τόσο με βύθισε σε πολύ σκοτεινά σημεία μέσα μου. Έχω μεγαλώσει σε μία οικογένεια Καθολικών και το πώς αντιμετωπίζουμε τον Κάτω Κόσμο, την μετέπειτα ζωή είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο μέσα από τις γραφές. Όσο μεγαλώνεις όμως και η λογική παίρνει τα ηνία, αυτή η φαντασίωση ξεφτίζει. Η ταινία όμως με έβαλε σε άλλες φιλοσοφικές και υπαρξιακές αναζητήσεις. Πάρα πολύ ενδιαφέρουσες. Όλοι έχουμε έρθει αντιμέτωποι με την απώλεια, το πένθος. Τι ελπίζουμε για τους ανθρώπους μας, τι πιστεύουμε - πιστεύουμε πια σε κάτι;
Τώρα, σωματικά, κι αυτό ήταν πολύ δύσκολο. Εγώ επέμεινα ότι ο Αρτουρ πρέπει να δείχνει στο πρώτο μισό της ταινίας υγιής και ρωμαλέος (δεν ήμουν ποτέ μυώδης και χρειάστηκε να γίνω). Και στο δεύτερο μισό, καταβεβλημένος και αδύναμος. Υπάρχει μία μεγάλη συζήτηση για το «τι είναι στ’ αλήθεια ο Αρτουρ- υπαρκτό πρόσωπο, σύμβολο, φάντασμα;» Ο καθένας μας έχει τη θεωρία του, όμως καθώς όλη η αλληγορία τον θέλει να ακολουθεί τον μίτο της Βιεναμίνα στον άλλο κόσμο, ήθελα να δείχνω ως ένας άνθρωπος που σταδιακά εγκαταλείπει το σώμα του.
Μία ταινία με συγκλόνισε και με κούρδισε για το χαρακτήρα του Αρτουρ. Το «Accattone» του Πιερ Πάολο Παζολίνι. Κάτι σε αυτό τον ήρωα πάτησε μέσα μου - το πόσο αυθόρμητα, αφιλτράριστα και χωρίς όρια ήταν τα συναισθήματα του. Τη μία στιγμή ήταν βάρβαρος, λίγο μετά έκλαιγε γοερά, μετά γελούσε. Ο τρόπος που αυτός ο ήρωας αντιλαμβανόταν τη ζωή, περισσότερο με ένστικτο, σαν αγρίμι, με βοήθησε πολύ...»
Ο Αρτουρ έχει ένα χάρισμα - κυνηγάει χίμαιρες, έχει οράματα, που του επιδεικνύουν που είναι κρυμμένο το παρελθόν. Αν εσύ είχες ένα χάρισμα, τι θα ήθελες να είναι;
Τζος Ο’ Κόνορ: Θα ήθελα να μπορώ να πετάω. Από την άλλη, όχι. Μου αρέσει που πετάνε τα πουλιά κι εγώ τα χαζεύω. Δεν νομίζω ότι θα ήθελα να έχω κάποιο χάρισμα.
Μήπως γιατί το χάρισμα συνοδεύεται με μία γνώση που φέρνει πόνο; Ο Αρτουρ βασανίζεται από τα οράματα του…
Τζος Ο’ Κόνορ: Αυτό είναι αλήθεια. Όμως, θα τολμήσω να πω κάτι: όλοι δεν έχουμε κάτι παρόμοιο με αυτό το χάρισμα του Αρτουρ; Ένα ένστικτο που μάς ωθεί να κάνουμε ή να αποφύγουμε κάτι; Να προσέχουμε κάποιον; Ίσως να μην το εμπιστευόμαστε ή να μην του δίνουμε σημασία, αλλά δεν υπάρχει μία έκτη αίσθηση μέσα μας;
Εσείς πιστεύετε στην μετά θάνατο ζωή; Κατά κάποιο τρόπο, το σινεμά δεν επιτρέπει σε κάποιον να ζει και μεταθάνατον; Οι ταινίες αφήνουν το σημάδι του για πάντα;
Αλίτσε Ρορβάχερ: Ναι, το σινεμά είναι η αιώνια ζωή, η αφθαρσία μέσα από το έργο σου. Ακόμα κι από το αστείο των αδελφών Λιμιέρ με τον τοίχο που γκρεμίζεται και ανασηκώνεται, η Ανάσταση είναι το σινεμά. Ομως δεν κάνει κανείς σινεμά, ή τουλάχιστον εγώ δεν το κάνω, για να εξασφαλίσω αιωνιότητα. Με απασχολεί το σήμερα, όχι το αύριο. Θέλω να απαντήσω ερωτήσεις που με βασανίζουν, όχι να αφήσω πίσω μου κληρονομιά. Αλλά παράλληλα καταλαβαίνω τι λέτε, καθώς απολαμβάνω την κληρονομιά όσων θαυμάζω - Φελίνι, Παζολίνι. Εκείνοι άφησαν θησαυρούς που δεν χρειάζεται καν να σκάψεις για να τους βρεις. Είμαστε όλοι οι Ιταλοί συνδεδεμένοι μαζί τους με έναν κόκκινο μίτο.
Παλιότερα δεν μπορούσαμε να βρούμε γυναίκα στο διαγωνιστικό των Καννών. Φέτος είστε επτά γυναίκες. Πώς το σχολιάζετε;
Αλίτσε Ρορβάχερ: Το βρίσκω υπέροχο και αισιόδοξο. Οπως ότι όλες μιλάμε μεταξύ μας και αλληλοχειροκροτούμαστε. Είμαστε οι Magnificent 7, οι 7 Σαμουράι και ήρθαμε για να μείνουμε (γελάει).
Αντί να βλέπουμε τα σύνορα ως τείχος, θέλω να τα δούμε ως θύρες. Πόρτες που ανοίγουν για να δούμε έναν άλλον ορίζοντα, άλλες πιθανότητες, άλλες διαδρομές. Το περιθώριο σου δίνει τη δυνατότητα να εξελιχθείς. Το κέντρο είναι άκαμπτο και παγιδευμένο...»
Μιλώντας για τη θέση και την εικόνα της γυναίκας στο σινεμά. Κυρία Ροσελίνι, πιιστεύετε ότι άλλαξαν τα πράγματα τα τελευταία χρόνια; Έχουμε περισσότερες γυναίκες σκηνοθέτες; Λέμε περισσότερες γυναικείες ιστορίες;
Ιζαμπέλα Ροσελίνι: Νομίζω πώς ναι. Με έφερε στις Κάννες η ταινία μίας γυναίκας σκηνοθέτη, που μάλιστα είναι και στο διαγωνιστικό του φεστιβάλ- πριν από μία δεκαετία αυτό δεν ήταν πολύ σύνηθες. Δεν υπήρχαν ταινίες γυναικών στο διαγωνιστικό. Η πόρτα άνοιξε κι αμέσως αμέσως, δύο από αυτές κέρδισαν και τον Χρυσό Φοίνικα. Η πόρτα άνοιξε και γυναίκες -προσέξατε πόσες πολλές;- είναι στην Κριτική Επιτροπή - ούτε αυτό συνηθιζόταν. Υπέροχες σκηνοθέτιδες από όλο την Ευρώπη, μέχρι την Αφρική, την Ασία. Ναι, αλλάζουν οι καιροί. Αλλά πρέπει να κρατάμε εμείς την κάμερα, γιατί λέμε διαφορετικές ιστορίες ή λέμε διαφορετικά τις ιστορίες μας. Πάντως κι ως μοντέλο θυμάμαι την πρώτη φορά που ήρθε γυναίκα φωτογράφος στο σετ. Ηταν παράξενο. Και τόσο υπέροχο. Έπρεπε να γδυθώ και υπήρχε μία άλλη οικειότητα, ένα άλλο κλίμα. Ξέρετε πόσο άβολο είναι να γδύνεσαι για άντρα φωτογράφο;
Θέλω να τελειώσουμε έτσι: αν μία (ή ένας) σκηνοθέτης σας πρόσφερε έναν ρόλο μίας γυναίκας που είναι γεμάτο, ενδιαφέρον, δυναμικό, σεξουαλικό πλάσμα στα 70 της, θα το κάνατε;
Ιζαμπέλα Ροσελίνι: Εξαρτάται ποια ή ποιος θα με προσέγγιζε. Θα έπρεπε σίγουρα να κερδίσει την εμπιστοσύνη μου, να μου εμπνεύσει ότι θα πούμε μία ιστορία ειλικρινή, τρισδιάστατη, γειωμένη - όχι πρόκληση για την πρόκληση. Το έκανε εξαιρετικά η Εμα Τόμσον φέτος. Υποκλίθηκα. Ναι, αν γίνει σωστά θα το έκανα. Διαφορετικά, δεν νομίζω ότι κανείς θέλει να με δει γυμνή (γελάει). Ούτε κι εγώ θέλω να φύγω από τη φάρμα μου, τη ζωή μου, την γαλήνη μου. Αυτό κάνει η ηλικία: φιλτράρει τις επιλογές σου. Δεν έχεις χρόνο για σαχλαμάρες…
«Η Χίμαιρα» κυκλοφορεί στις ελληνικές αίθουσες από την Πέμπτη 28 Μαρτίου, από το Cinobo
