Προσθέστε το Flix στις προτιμήσεις σας στο Google
Ο Πάβελ Παβλικόφσκι δεν είναι ένας σκηνοθέτης που προσεγγίζει τη γερμανική ιστορία ως εξωτερικός παρατηρητής. Γεννημένος στη Βαρσοβία, έφυγε από την Πολωνία στα 14 του και έζησε στη Γερμανία, την Ιταλία και τη Βρετανία, πριν εγκατασταθεί οριστικά στην Αγγλία. Στην Οξφόρδη σπούδασε γερμανική και γαλλική λογοτεχνία και φιλοσοφία, ενώ η διδακτορική του έρευνα επικεντρώθηκε στον Αυστριακό ποιητή Γκέοργκ Τρακλ.
Οπως και το απαράμιλλο σκηνοθετικό του στυλ - όπου η αισθητική συναντά την κινηματογραφική οικονομία- εξηγείται αν κάποιος δει την αρχή της διαδρομής του στο ντοκιμαντέρ, πριν περάσει στη μυθοπλασία με ταινίες όπως τα «Ida» και «Cold War».
Τώρα, με το «Πατρίδα» (Fatherland), επιστρέφει στη Γερμανία και σε μια ιστορία που μοιάζει να συναντά πολλές από τις προσωπικές, λογοτεχνικές και ιστορικές εμμονές του.
Λίγους μήνες μετά τη βράβευση του στις Κάννες (Βραβείο Σκηνοθεσίας) και λίγες ώρες πριν την πανελλήνια πρεμιέρα της ταινίας στα πλαίσια του Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Αθήνας - Νύχτες Πρεμιέρας, το Flix συνάντησε τον Παβλικόφσκι στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης επιχειρώντας να ακολουθήσει το νήμα που τον ενώνει με την Ιστορία της μεταπολεμικής Ευρώπης - τόσο δυνατά, ώστε να επιλέγει να επιστρέφει κινηματογραφικά πάντα εκεί.
photo credit: Γιάννης Στεφανίδης
Η ιστορία ακολουθεί τον θρυλικό Γερμανό συγγραφέα Τόμας Μαν και την κόρη του, Ερικα, οι οποίοι, έπειτα από 16 χρόνια αυτοεξορίας, ξεκινούν ένα road trip στην κατεστραμμένη μεταπολεμική Γερμανία. Τι πιστεύετε ότι ανακαλύπτουν; Τι κρύβεται στην καρδιά της ταινίας;
Αυτό εξαρτάται από το βλέμμα και την αντίληψη του κάθε θεατή. Ο καθένας βλέπει και κυρίως νιώθει πολύ διαφορετικά πράγματα στις ταινίες, οπότε ανακαλύπτει και πολύ διαφορετικά πράγματα. Και συχνά για τον εαυτό του - κι αυτό με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Ναι είναι μία πολύ ιδιαίτερη ιστορική στιγμή για τη Γερμανία. Oταν ο Τόμας Μαν επιστρέφει στην πατρίδα του, αυτή η πατρίδα δεν υπάρχει πια. Ολα έχουν καταρρεύσει, όλα όσα πίστευε, όλα όσα πρέσβευε. Οπότε ναι, οι δυο ήρωες περιηγούνται στα συντρίμμια μιας χώρας με ένα συλλογικό τραύμα που θα τη σημαδεύει για πάντα.
Ομως αυτό το ταξίδι αναζήτησης δεν περιορίζεται μόνο στο κοινωνικοπολιτικό του πλαίσιο - τους συμβαίνει και κάτι προσωπικό. Εχει συμβεί κάτι στην οικογένεια τους. Υπήρχε λοιπόν ο ιστορικός καμβάς, αλλά και το οικογενειακό και το συναισθηματικό τους τραύμα. Ηθελα να δείξω ότι ζούμε τις προσωπικές μας τραγωδίες, όσο γύρω μας συμβαίνουν παγκόσμιες τραγωδίες.
Κουβαλάω ένα μεγάλο θρήνο για όσα γύρω μας καταρρέουν. Μία αίσθηση ότι δεν χωράω ούτε ανήκω πουθενά - όχι μόνο γεωγραφικά, αλλά ιδεολογικά και συναισθηματικά. Και η ταινία με βοήθησε πολύ να εκφράσω όλα όσα νιώθω...»
photo credit: Γιάννης Στεφανίδης
Το νιώθει κανείς αυτό. Σε όλη την ταινία κυριαρχεί ένας ελεγειακός τόνος. Μια αίσθηση πένθους και θρήνου. Οχι μόνο για τον χαμένο γιο (κι αδελφό), αλλά και για την ίδια τους την πατρίδα - το ιδανικό του Fatherland, που χάθηκε μέσα στη διχόνοια και την καταστροφή. Κι όλο αυτό είναι πολύ επίκαιρο. Από την Αμερική μέχρι την Ευρώπη, κοινωνικά και πολιτικά, βιώνουμε διχασμό και καταστροφή αξιών. Πιστεύετε ότι κάνατε μια ταινία για το παρελθόν ή για το παρόν;
Και για τα δύο, φυσικά. Κουβαλάω ένα μεγάλο θρήνο (και ακόμα μεγαλύτερη οργή) για όσα γύρω μας καταρρέουν. Μία αίσθηση ότι δεν χωράω ούτε ανήκω πουθενά - όχι μόνο γεωγραφικά, αλλά ιδεολογικά και συναισθηματικά. Καμία «Πατρίδα» δεν υπάρχει πια - ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Και η ταινία με βοήθησε πολύ να εκφράσω όλα όσα νιώθω. Ξέρετε είναι πολύ δύσκολο να κατανοήσεις πλήρως και να μιλήσεις ενδελεχώς για όσα συμβαίνουν στο τώρα - έτσι όπως ο χρόνος τρέχει και εκατοντάδες παράγοντες σού είναι άγνωστοι.
Παρακολουθώ ειδήσεις, ενημερώνομαι από τις εφημερίδες και το διαδίκτυο, αλλά ομολογώ ότι δεν έχω τρόπο να διαχειριστώ το παρόν κινηματογραφικά. Καμιά φορά είναι ευκολότερο να κοιτάξεις 80 χρόνια πίσω και να δεις ότι ο άνθρωπος επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη. Αυτό κάνουν οι ταινίες εποχής: βοηθούν στο να κοιτάξεις το παρελθόν και να αναγνωρίσεις παρόμοια μοτίβα. Δυστυχώς το κλισέ ισχύει: η Ιστορία κινείται σε επαναλαμβανόμενους κύκλους. Κι ο άνθρωπος δεν μαθαίνει τίποτα απολύτως.
Δεν θέλω να μπούμε σε βαθιές πολιτικές αναλύσεις. Αλλά, ναι, υπάρχει ένας ελεγειακός τόνος στην ταινία. Θρήνος για όλα όσα έχουν χαθεί. Ομως ταυτόχρονα είναι μία ταινία που διψά για αρμονία, αναζητά την ομορφιά, την αλήθεια. Κι όχι μόνο στη Γερμανία του 1949. Αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο, σήμερα.
Η μεταπολεμική Ιστορία της Κεντρικής Ευρώπης, είναι οι ιστορίες των παπούδων μας, των γονιών μας. Κι οι δικές μας. Γιατί πόσο καταφέραμε να αλλάξουμε τον κόσμο;»
photo credit: Γιάννης Στεφανίδης
Το έχετε ξαναπεί ότι δεν ξεκινήσατε με κάτι τέτοιο ως αυτοσκοπό όμως, μετά τα «Ida» και «Cold War», το «Fatherland» μοιάζει ως το τρίτο μέρος μίας ασπρόμαυρης τριλογίας για την μεταπολεμική Ευρώπη και την αρχή του Ψυχρού Πολέμου. Τι είναι αυτό που σας συναρπάζει τόσο σε αυτή την συγκεκριμένη ιστορική περίοδο;
Κοιτώντας πίσω, η ιστορία της κεντρικής Ευρώπης -γιατί και η Πολωνία και η Γερμανία όλοι είμαστε κομμάτι μιας κοινής Ιστορίας- κατάλαβα ότι αυτές είναι οι ιστορίες των παππούδων και των γονιών μας. Και οι δικές μας. Γιατί πόσο καταφέραμε να αλλάξουμε τον κόσμο; Απλώς τον κληρονομήσαμε και κολυμπάμε στα απόνερα του. Πολύ λίγα κάναμε για να τον αλλάξουμε. Ιστορικά πέφτουμε στα ίδια αμαρτήματα.
Κι, όπως είπα και πριν, όχι μόνο ιστορικά. Ακόμα και συναισθηματικά, πολύ λίγα πράγματα έχει λύσει ο άνθρωπος. Ολοι οι ήρωες και στις τρεις ταινίες βιώνουν εγκατάλειψη, ξεριζωμό. Οχι μόνο από το περιβάλλον τους, αλλά και οι ίδιοι, μέσα τους. Κι αυτό με συναρπάζει: να πλάθω ιστορίες με σύνθετους, περίπλοκους χαρακτήρες, όπου η προσωπική τους απώλεια σημαδεύεται από την συλλογική, ή ακόμα και την αντικατοπτρίζει.
Ναι, κυριαρχεί ένας ελεγειακός τόνος στην ταινία. Θρήνος για όλα όσα έχουν χαθεί. Ομως ταυτόχρονα είναι και μία ταινία που διψά για αρμονία, που αναζητά την ομορφιά, την αλήθεια. Κι όχι μόνο για τη Γερμανία του 1949. Αλλά για ολόκληρο τον κόσμο, σήμερα...»
photo credit: Γιάννης Στεφανίδης
Μοιάζει πάντως να έχετε κάτι κοινό με τον Τόμας Μαν: η οικογένειά σας αυτοεξορίστηκε από την Πολωνία, μετακομίσατε και μεγαλώσατε στην Αγγλία. Επιστρέψατε πολύ μεγαλύτερος. Πόσο κοντά νιώσατε με τον ήρωα σας;
Υπάρχει μία κοινή ρίζα αλλά και πολλές διαφορές. Εγώ ήμουν 14 χρονών - ένα αγόρι που προσπαθούσε να καταλάβει τι συμβαίνει στην οικογένεια του και πρέπει να εγκαταλείψουμε το σπίτι μας και σίγουρα δεν καταλάβαινε τι σημαίνει στον κόσμο. Ο Μαν ήταν 50 χρονών, ήδη καταξιωμένος, διάσημος συγγραφέας, κάτοχος βραβείου Νόμπελ - ένας θεσμός για τη Γερμανία.
Ομως, ναι, αυτή την αίσθηση ότι είσαι «άπατρις» ήταν και είναι κοινή. Ισως ως ο γιος της οικογένειας αισθάνθηκα πιο κοντά στον Κλάους. Ακόμα και με την Ερικα όμως μοιράζομαι κοινές αγωνίες - πώς πρέπει να φέρεται κανείς προσωπικά, όταν το κοινωνικοπολιτικό τον ξεπερνάει.
Ποτέ δεν ξεκινώ μια ταινία, ψάχνοντας το στιλ - "θα την κάνω ασπρόμαυρη, με τετράγωνο κάδρο". Ολα πρέπει να αναδεικνύουν την ίδια την ιστορία. Η ατμόσφαιρα μίας ταινίας είναι η εισαγωγή του θεατή στην ψυχοσύνθεση των ηρώων. Οπότε το ασπρόμαυρο, το ψυχρό, το αποστασιοποιημένο, το εγκεφαλικό είναι ο τρόπος να νιώσει κανείς πώς ακριβώς ένιωθαν μέσα σε αυτό το αυτοκίνητο ο Μαν και η Ερικα...»
photo credit: Γιάννης Στεφανίδης
Μιλήστε μας και για τον τόνο, τη θερμοκρασία, το ρυθμό της ταινίας. Είστε λάτρης του «less is more», πάντα διαχειρίζεστε το υλικό σας με εξαιρετική οικονομία, εδώ όμως όλα ξεπερνούν το ίδιο το σκηνοθετικό στιλ. Η ατμόσφαιρα και η ένταση της ταινίας μοιάζει να ακολουθούν στενά την ψυχολογική κατάσταση του πρωταγωνιστή — την προσπάθειά του να παραμείνει αποστασιοποιημένος, αμερόληπτος και εγκεφαλικός.
Από τις πρώτες συζητήσεις που κάνω για κάθε νέα ταινία με τον Λούκας Ζαλ, τον διευθυντή φωτογραφίας μου, μέχρι να πάμε για γύρισμα, ένας είναι πάντα ο μόνος μας οδηγός: τι εξυπηρετεί την ιστορία. Δεν ψάχνουμε για εικαστική ταυτότητα, ή στιλ. Ενστικτωδώς χρησιμοποιώ πάντα μια φόρμα που προσεγγίζει με λυρισμό την εικόνα, αλλά πάντα έχει καρδιά ντοκιμαντέρ (γελάει). Αυτό μου αρέσει, αυτό με εκφράζει. Ομως ποτέ δεν ξεκινάμε με τον Λούκας με αποφάσεις «θα είναι ασπρόμαυρο με τετράγωνο κάδρο». Ολα προκύπτουν από το θέμα που θέλουμε να αναδείξουμε.
Είναι βασικό για μένα η φωτογραφία να είναι δυνατή, ώστε η αφήγηση να είναι μεστή και συμπυκνωμένη, αλλά και γιατί είναι ένας τρόπος να νιώθει ο θεατής, να μην βλέπει μόνο. Η ατμόσφαιρα της ταινίας είναι η εισαγωγή του θεατή στην ψυχοσύνθεση των ηρώων. Οπότε το ασπρόμαυρο, το ψυχρό, το αποστασιοποιημένο, το εγκεφαλικό είναι ο τρόπος να νιώσει κανείς πώς ένιωθαν μέσα σε αυτό το αυτοκίνητο ο Μαν και η Ερικα. Επίσης σε αυτή την ταινία η κάμερα είναι λιγότερο στατική. Είναι λογικό για ένα road movie, αλλά πιστέψτε με κι αυτό δεν το χειριστήκαμε απερίσκεπτα. Ναι πιστεύω στο «less is more». Η κάμερα κινείται όταν πρέπει να κινηθεί - δεν κινείται απλώς και μόνο για να προσθέσει ένα κινηματογραφικό εφέ. Είναι βασική αρχή. Οταν η κάμερα κινείται, είναι για να μας οδηγήσει κάπου που έχει ενδιαφέρον.
Ο Χανς είχε μελετήσει σε βάθος τον Τόμας Μαν κι ήταν εξαιρετικός στην κατανόηση και την προσέγγιση του ρόλου. Και για την Σάντρα, τι να πω. Είναι Stradivarius...»
Photo call Φεστιβάλ Καννών, 2026
Πόσο εξαιρετικό καστ είχατε στα χέρια σας - Χανς Τσίσλερ, Σάντρα Ούλερ (τι σκηνή αυτή του χαστουκιού), Αουγκουστ Ντιλ. Πώς τους επιλέξατε, τι έφεραν και οι ίδιοι στο τραπέζι, πόσο σας εξέπληξαν;
Πραγματικά, όλοι τους τόσο αξιόλογοι. Τον Χανς δεν τον γνώριζα προσωπικά, έψαχνα ηθοποιούς ίδιας ηλικίας με τον Μαν τότε και έπεσα πάνω του. Εντυπωσιάστηκα με όσα ανακάλυψα. Είναι και ο ίδιος άνθρωπος των γραμμάτων — ηθοποιός, συγγραφέας, μεταφραστής, φωτογράφος, με σπουδές φιλοσοφίας, εθνολογίας, μουσικολογίας, γερμανικής φιλολογίας. Γνωρίζει βαθιά τον Μαν και έχει ασχοληθεί μαζί του εδώ και δεκαετίες - μάλιστα τον είχαν επιλέξει να διαβάσει τα διαβόητα ημερολόγια του σε μία σειρά από podcasts. Κι ήταν εξαιρετικός στην κατανόηση και την προσέγγιση του ρόλου - σαν καλοκουρδισμένο ελβετικό ρολόι.
Ο Αουγκουστ επίσης είχε μελετήσει τα βιβλία του Κλάους Μαν, τα αγαπούσε. Επεσα κάπως δύο στα δύο (γελάει). Ομως ο Αουγκουστ, ακόμα κι αν εμφανίζεται λίγο, είναι αυτός που μας εισάγει στην ταινία με αυτό τον μεγάλο τηλεφώνημα, με αυτό το δύσκολο μονόλογο. Το δοκιμάσαμε μερικές φορές, το βρήκε μόνος του - ήταν σαν να παρακολουθείς μουσικό της αυτοσχεδιαστικής τζαζ.
Και για την Σάντρα, τι να πω. Είναι Stradivarius.
Αν ετοιμάζω κάτι διαφορετικό στο επόμενο πρότζεκτ; Ναι, ένα έγχρωμο, λαμπερό, μιούζικαλ!» (γελάει πονηρά)
Θα το έχετε ακούσει: λένε ότι φέτος μπορεί να κατέβει στα Οσκαρ με ιστορικό ρεκόρ. Να είναι διπλά υποψήφια για Α Γυναικείο, εδώ και στο «Ρόουζ», αλλά και για δεύτερο ρόλο στο «Digger»
Oχι δεν το έχω ακούσει. Αλλά ναι είναι η καλύτερη ηθοποιός της γενιάς της στην Ευρώπη. Εκφραστική, αλλά απόλυτα πειθαρχημένη και ζυγισμένη, μπορεί να αλλάξει το πρόσωπο της με εκατοντάδες τρόπους μέσα στην ίδια λήψη. Η σκηνή του χαστουκιού που λέτε είναι ένα μόνο παράδειγμα. Τα λέει όλα με ένα μειδίαμα.
Ναι, σε αυτή την ταινία νιώθω ότι το καστ ήρθε πραγματικά να ταιριάξει απόλυτα με τους χαρακτήρες. Κι όχι μόνο τους κεντρικούς ή τους δεύτερους ρόλους. Δουλέψαμε πολύ κι επιλέξαμε έναν έναν κάθε κομπάρσο. Οταν η κάμερα γυρνά στα πρόσωπα των ακροατών στο αμφιθέατρο που μιλάει ο Μαν, όλοι όσοι κάθονται στις καρέκλες είναι επιλεγμένοι ένας ένας. Γιατί όταν μιλάς για εκείνη την εποχή δεν μπορείς να πάρεις σημερινά πρόσωπα. Οι άνθρωποι σήμερα είναι τόσο ομοιογενείς. Σχεδόν αδιάφοροι.
Μπορείτε να μας αποκαλύψετε τι ετοιμάζεται στη συνέχεια; Να περιμένουμε κάτι διαφορετικό, ή η τριλογία μπορεί να γίνει Δεκάλογος;
(γελάει). Ναι, κάτι διαφορετικό - ένα έγχρωμο, λαμπερό, μιούζικαλ! Εχω κάτι στο μυαλό μου αλλά ακόμα είναι πολύ νωρίς για να το συζητήσω.
Ευχαριστούμε θερμά για την φιλοξενία της συνέντευξης το Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης.
H «Πατρίδα» κυκλοφορεί στις αίθουσες την Πέμπτη 3 Σεπτεμβρίου από την Spentzos Film.