Αν η «Πόλη και η Πόλη» έχει (τουλάχιστον) διπλή σημασία, πολλαπλές έχει η υπογραφή των δύο δημιουργών της.
Ο Σύλλας Τζουμέρκας κι ο Χρήστος Πασσαλής είναι, κατ' αρχάς... Θεσσαλονικείς: σ' αυτή την πόλη γεννήθηκαν, σ' αυτή μεγάλωσαν, αυτήν αποφάσισαν ν' αποτυπώσουν στη νέα ταινία που συν-σκηνοθέτησαν και που σε λίγες μέρες θα ταξιδέψει στο Διαγωνιστικό τμήμα Encounters του 72ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Βερολίνου. Ο Τζουμέρκας είναι, πια, δοκιμασμένος και πολυβραβευμένος σκηνοθέτης («Χώρα Προέλευσης», «Η Εκρηξη», «Το Θαύμα της Θάλασσας των Σαργασσών»), με μια, νοητά, τριλογία της ελληνικής κοινωνικής οδύνης - αλλά και σεναριογράφος, παραγωγός, ηθοποιός. Ο Χρήστος Πασσαλής είναι ένας από τους πιο συναρπαστικούς ηθοποιούς της γενιάς του, αλλά και συγγραφέας/σεναριογράφος, ενίοτε σκηνογράφος, πολλές φορές σκηνοθέτης στο θέατρο με διεθνή εμβέλεια, τώρα και σκηνοθέτης στο σινεμά, μια και, εκτός από την «Πόλη», ολοκληρώνει την πρώτη δική του μεγάλου μήκους ταινία, «Silence 6-9», που ήδη βραβεύτηκε, ως work in progress, στο τελευταίο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης.
Διαβάστε ακόμη: Berlinale 2022 | «Η Πόλη και η Πόλη» των Χρήστου Πάσσαλη & Σύλλα Τζουμέρκα στο Επίσημο Διαγωνιστικό Τμήμα Encounters
Δυο πολύπλευροι καλλιτέχνες, που πολλές φορές έχουν συνεργαστεί με εναλλασσόμενους ρόλους, αποφάσισαν να καταπιαστούν με το ζοφερό παρελθόν και το προς εξερεύνηση παρόν της Θεσσαλονίκης με τα πολλά πρόσωπα. Η «Πόλη και η Πόλη» μεταφέρει μνήμες, μυστικά, αφοπλιστικές και λιγοειπωμένες αλήθειες για την εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης, τον αφανισμό της κατά την κατοχή, τη συχνά επονείδιστη στάση των υπόλοιπων κατοίκων, αλλά και τη στρεβλή σφραγίδα που άφησε αυτή η... αποποίηση ευθύνης στο ελληνικό σήμερα. Εργο πολυμορφικό, που συνδυάζει ντοκιμαντέρ, μυθοπλασία και δοκίμιο, παρουσιάστηκε ως installation το καλοκαίρι στο Ιδρυμα Σταύρος Νιάρχος - το project είναι μια συμπαραγωγή της Εθνικής Λυρικής Σκηνής και της Homemade Films της Μαρίας Δρανδάκη, με τη συνεργασία του Φεστιβάλ Kινηματογράφου Θεσσαλονίκης, σε επιμέλεια του Ορέστη Ανδρεαδάκη. Τώρα, με τη φόρμα της μεγάλου μήκους ταινίας, είναι έτοιμη να συστηθεί στον κόσμο.
Ο Χρήστος Πασσαλής κι ο Σύλλας Τζουμέρκας μίλησαν στο Flix για μια ταινία χωρίς κανόνες, για μια πόλη που συμπυκνώνει το σκοτάδι και το φως, για μια τέχνη της οποίας τα όρια εξαϋλώνονται, για τους νικητές που ποτέ δεν είναι συμπαθείς. Διαβάστε παρακάτω όσα μας είπαν, στην προετοιμασία για την Berlinale που ξεκινά στις 10 Φεβρουαρίου.
© Αλεξάνδρα Ρίμπα
Ποια ήταν η περιγραφή του έργου πριν ξεκινήσει η υλοποίησή του; Πόσο άλλαξε αυτό κατά τη διάρκεια της δημιουργίας του; Ποια είναι η περιγραφή που του δίνετε τώρα που είναι έτοιμο;
Χρήστος Πασσαλής Οταν ξεκινάω κάτι έχω πολύ αφηρημένη εικόνα του τι θα συμβεί. Εβλεπα και ήξερα από την πρώτη μας συζήτηση, που έγινε ένα βράδυ στη Θεσσαλονίκη με τον Σύλλα, ότι υπάρχει κάτι πολύ πυρηνικό εκεί. Που έχει να κάνει και με την πόλη αυτή καθεαυτή και με εμένα, ή εμάς τους δύο ως προς την πόλη γιατί γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε στη Θεσσαλονίκη. Κάτι που έχει έναν πυρήνα μέσα και μια καρδιά που χτυπάει πολύ δυνατά και με πολύ επείγοντα τρόπο. Αυτό θυμάμαι από την εκκίνηση και μια απορία, πώς γίνεται εγώ, όντας γόνος μιας σχετικά μορφωμένης οικογένειας, να μην γνωρίζω τίποτε για όλο αυτό το ζήτημα της εβραϊκής κοινότητας της πόλης. Δεν το έμαθα στο σχολείο, δεν μου το είπαν οι γονείς μου, δεν μου το είπε ένας φίλος φίλου, δεν το είδα γραμμένο σε μια εφημερίδα της πόλης – δεν το είδα εγώ, μπορεί να είναι λάθος μου, δεν το πιστεύω. Στον αρχικό πυρήνα προστέθηκε κι αυτή η τρομακτική απορία, πώς γίνεται τόση σιωπή για ένα τόσο τεράστιο γεγονός, για τόσες χιλιάδες ανθρώπων που έφυγαν μέσα σε τρεις μήνες από την πόλη και την άφησαν άδεια.
Σύλλας Τζουμέρκας Επιπλέον υπήρχε κι ένας πάρα πολύ ισχυρός πυρήνας που έχει να κάνει με μια δική μας επιστροφή στο μέρος στο οποίο γεννηθήκαμε και περάσαμε αρκετά χρόνια και το οποίο εγκαταλείψαμε για πάρα πολλά χρόνια. Κι αυτός ο διάλογος σε σχέση με την ιστορία αλλά και σε σχέση με το παρόν αυτής της πόλης και τη δική μας θέση σ’ αυτή, ήταν κάτι πολύ γόνιμο, το νιώσαμε από την πρώτη στιγμή ότι έχει ψωμί. Η φόρμα αυτού του έργου στήθηκε σταδιακά, μέσα από συνεχείς διαλόγους με το ίδιο το κινηματογραφικό μέσο, δηλαδή τα είδη που έχει μέσα αυτή η ταινία, το ντοκιμαντέρ, το φιξιόν, την ταινία δοκιμίου, αυτό το διάλογο τον θέλαμε πάρα πολύ, όπως και να βρούμε το δικό μας τόνο στον συγκερασμό. Αυτό που επίσης μας ενδιέφερε ήταν η ιδέα ότι αυτό θα μπορούσε να υπάρξει και σαν μία εγκατάσταση, που είναι αυτή που προβλήθηκε στο Ιδρυμα Σταύρος Νιάρχος το καλοκαίρι. Νομίζω ότι όλοι αυτοί οι διάλογοι τελικά συνέκλιναν στην ταινία που έγινε τώρα, η απόληξή τους είναι η «Πόλη και η Πόλη» στην κινηματογραφική της εκδοχή.
Χ. Π. Επίσης, από την αρχή, για κάποιο λόγο πολύ ουσιαστικό, κάτι που μου άρεσε πολύ ως διαδικασία, σχεδόν αρνηθήκαμε να βάλουμε κανόνες. Δηλαδή στο μυαλό μου δεν είχα περιορισμούς στο τι θα γραφτεί ή τι θα τραβηχτεί την ημέρα εκείνη του γυρίσματος. Δεν μπήκαν κανόνες που συνήθως εγώ βάζω όταν γράφω κάτι για το θέατρο, ασυνείδητα ή συνειδητά, μπαίνω σε κάποια καλούπια. Δεν είναι αναγκαστικά αρνητικό αυτό, η δραματουργία είναι δομή, δεν είναι κάτι τυχαίο. Εδώ πέρα, χωρίς να υπάρχει τυχαιότητα, υπήρχε μία μεγαλύτερη ελευθερία στο ότι μπορούν να χωρέσουν υλικά που δεν θα τα σκεφτόμουν σε άλλες περιπτώσεις.
Σ. Τζ. Και μια έξτρα ελευθερία έδωσε ότι το έργο αυτό ήταν ανάμεσά μας. Δηλαδή ήταν ένας χώρος ο οποίος έπρεπε να κατασκευαστεί και να είναι κοινός και ανάμεσά μας. Κι αυτό δίνει ελευθερία πολύ μεγάλη στο δημιουργικό κομμάτι.
Από την εκκίνηση είχα μια απορία, πώς γίνεται εγώ, όντας γόνος μιας σχετικά μορφωμένης οικογένειας, να μην γνωρίζω τίποτε για όλο αυτό το ζήτημα της εβραϊκής κοινότητας της πόλης. Δεν το έμαθα στο σχολείο, δεν μου το είπαν οι γονείς μου, δεν μου το είπε ένας φίλος φίλου, δεν το είδα γραμμένο σε μια εφημερίδα της πόλης.»
Ποια πόλη είναι η Θεσσαλονίκη; Είναι ένας τόπος απ' όπου έχουν περάσει τόσοι λαοί, βρίσκεται πιο κοντά στην Ευρώπη, έχει τραύματα που θα σκεφτόσουν ότι θα ήταν πιο ελεύθερη, λιγότερο συντηρητική ή εθνικιστική. Είναι η ταινία μια πρώτη σοβαρή προσπάθεια για να αρχίσει να γράφεται με άλλους όρους η ιστορία της;
Σ. Τζ. Νομίζω ότι το θέμα είναι λίγο πιο σύνθετο. Αρχικά, η Θεσσαλονίκη σίγουρα είναι μια πόλη όπου ο μετά την οθωμανική αυτοκρατορία έντονος πολυπολιτισμικός της χαρακτήρας - είχε και χαρακτηριστικά Εδέμ όπως ξέρουμε από τη λογοτεχνία, μιας αλλόκοτης, λασπερής Εδέμ - είναι κάτι το οποίο χάθηκε ανεπιστρεπτί. Η ταινία το κάνει θέμα αυτό, ότι είναι μια πόλη που έχασε ένα κομμάτι του χαρακτήρα της. Για το τώρα, είναι πόλη μεγάλων αντινομιών για μένα. Την ομοιογένεια δεν τη συμπαθώ σε καμία της έκφανση, μου αρέσουν οι αντίρροπες δυνάμεις μέσα στα μέρη, εφόσον παραμένουν αντίρροπες δυνάμεις. Αντιπαθώ τους νικητές γενικότερα.
Χ. Π. Η Θεσσαλονίκη ζει με το μαράζι της δεύτερης πόλης. Αυτό το μαράζι είναι παγκόσμιο φαινόμενο και δεν αφήνει τίποτε ν’ αναπτυχθεί επί της ουσίας, η πόλη έχει πρόβλημα αυτοπεποίθησης που συνεχίζεται, έχει ένα φθόνο για κάτι που λέγεται Αθήνα και για το κράτος των Αθηνών. Εν μέρει σωστό είναι, φυσικά, η Αθήνα είναι μια μεγάλη πόλη, είναι η μισή Ελλάδα, αλλά αυτός ο φθόνος ή αυτό το παράπονο ή μαράζι δεν μπορεί να βοηθήσει την πόλη να προχωρήσει, οπότε την κάνει να ομφαλοσκοπεί. Αν είναι πιο ρατσιστική πόλη από άλλες πόλεις, δεν μπορώ να το απαντήσω, δεν ξέρω καν αν συμφωνώ, έχεις άλλες ιστορικές παραμέτρους από πίσω, αυτό μπορώ να το καταλάβω, είναι κάτι πραγματικό. Ταυτόχρονα συνήθως και οι άνθρωποι και οι πόλεις, όταν περνάνε καλά, έτσι συνεχίζουν να είναι και μετά από χρόνια, δηλαδή για τους ανθρώπους που ντύνονται ‘90ς, λες, αυτός πέρασε τελευταία φορά καλά γύρω στο ’90. Αυτό το έχει η Θεσσαλονίκη λίγο, πέρασε καλά εκεί, το ’88, το '93, με τη rave σκηνή, εκείνα ήταν τα τελευταία της ωραία χρόνια. Ισως να κάνω κι εγώ μια προβολή, έτσι; Με την έννοια ήταν πολύ ωραία χρόνια και για μένα και μετά έφυγα από την πόλη.
© Αλεξάνδρα Ρίμπα
Πώς κοιτάζει η «Πόλη και η Πόλη» τις έννοιες του αρχείου και της «διαταραχής» του, δηλαδή ενός νέου βλέμματος πάνω στις έννοιες του πολιτικού, του αρχειακού και της ιστορίας; Πόσο εύκολη ήταν η διαδικασία για την εύρεση του αρχειακού υλικού που βλέπουμε στο έργο;
Σ. Τζ. Νομίζω ότι αυτή η σχέση είναι λίγο αμφίσημη, δηλαδή αυτό που λες για τη διαταραχή αρχείου, είναι κάτι που έχουμε κάνει και οι δύο και στις ταινίες και στο θέατρο. Το έχουμε κάνει ήδη. Νομίζω ότι σ’ αυτή την ταινία θέλαμε να κινηθούμε λίγο πέρα από πράγματα που έχουμε ήδη κάνει. Δεν ξέρω αν υπάρχει διαταραχή αρχείου, όσο διατύπωση αρχείου, επειδή αυτή είναι μια ιστορία που δεν έχει ειπωθεί. Επομένως συγκεντρωθήκαμε και δουλέψαμε πάρα πολύ ερευνητικά, για να βρεθούν κατ’ αρχάς τα hard facts που περιλαμβάνονται στο πιο δοκιμιακό και ντοκιμαντερίστικο μέρος της ταινίας, τα hard facts αυτών των δεκαετιών ήταν για μας πολύ σημαντικά. Πέρα απ’ αυτό, από την ώρα που μιλάμε για σινεμά, διαταραχή αρχείου υφίσταται, υπάρχει, «καταστατικά». Απλώς εμείς κινηθήκαμε από έναν αντίστροφο δρόμο.
Χ. Π. Ευτυχώς πλέον υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία γι’ αυτά όλα τα γεγονότα που έχουν να κάνουν με την εβραϊκή κοινότητα στη Θεσσαλονίκη τον 20ό αιώνα. Και αναφέρομαι επί τούτου στον 20ό γενικά, γιατί έχουμε μια τάση απλοποιητική, να θεωρούμε ότι ήρθαν οι Ναζί και μια ολόκληρη κοινότητα ξεριζώθηκε. Δεν είναι αυτή η αλήθεια κι αυτό προσπαθεί να πει η ταινία. Η ταινία σαφώς ασχολείται με τα χρόνια της κατοχής γιατί είναι χρόνια που συνέτριψαν αυτή την κοινότητα, ναι, απλώς μιλάει εξίσου έντονα για τα χρόνια προ κατοχής και κυρίως για τα χρόνια μετά την κατοχή. Εννοώ για το πώς δυνάμεις μέσα στην πόλη της Θεσσαλονίκης εξυπηρετήθηκαν από το ναζιστικό καθεστώς, πέρα από τους δοσίλογους που υπάρχουν σε κάθε πόλη στην Ευρώπη επί ναζιστικής κατοχής. Επωφελήθηκαν αρκετοί άνθρωποι απ’ όλο αυτό και δυνάμεις που προυπήρχαν των Ναζί κι είναι μια τάξη που δεν αποκαταστάθηκε μετά την απελευθέρωση, αρνήθηκαν άνθρωποι ν’ αποκαταστήσουν την τάξη και το δίκαιο. Αυτά είναι τα πιο επώδυνα για την πόλη και για μένα ως πολίτη αυτής της πόλης. Η ταινία ασχολείται σαφώς με τη ναζιστική θηριωδία αλλά δεν είναι εκεί ο πυρήνας της ακριβώς, δεν είναι μόνο εκεί.
Σ. Τζ. Σίγουρα πάντως η ταινία κάνει θέμα την πικρή επαύριο.
Το σήμερα είναι διαρκώς παρόν, είναι ένα από τα δύο ρεύματα της ταινίας. Η ταινία έχει μέσα δύο εικόνες, γι’ αυτό λέγεται «η πόλη και η πόλη», έχει τη σύγχρονη καθημερινότητα της Θεσσαλονίκης, όπου στις ρωγμές συναντιέται με το ιστορικό μέρος.»
Ποια είναι η σχέση σας με το χρόνο, η εγκατάσταση που είδαμε το καλοκαίρι τελειώνει στα ‘80ς, δεν ξέρω αν το ίδιο και η ταινία, όμως τα '80ς είναι για την Ελλάδα μια εποχή θριαμβευτική και τραγική. Γιατί κάνατε αυτό το σύνδεσμο και γιατί όχι με το σήμερα;
Σ. Τζ. Το σήμερα είναι διαρκώς παρόν, είναι ένα από τα δύο ρεύματα της ταινίας. Η ταινία έχει μέσα δύο εικόνες, γι’ αυτό λέγεται «η πόλη και η πόλη», έχει τη σύγχρονη καθημερινότητα της Θεσσαλονίκης, όπου στις ρωγμές συναντιέται με το ιστορικό μέρος. Αρα η σύγχρονη πόλη υπάρχει. Πέρα απ’ αυτό, για μένα, η επιλογή του 1983 συγκεκριμένα έχει να κάνει με το ότι, αν σκεφτείς τη χρονιά γέννησής μας, το 1978, ο πρώτος συνειδητός μας χρόνος είναι το 1983. Αρα αυτό είναι για μας μια στιγμή πρώτης συνείδησης απ' όπου ξεκινά ο ονειροχρόνος, μέσα στον οποίο γίνεται αυτή η σύγκλιση της πόλης και της πόλης.
Χ. Π. Σίγουρα είναι μια ταινία που γυρίστηκε το 2021, προέρχεται από ανθρώπους που ζουν σήμερα, που γυρίζουν αυτή την ταινία στην πόλη του σήμερα, οπότε ο απόλυτα τωρινός χρόνος είναι μονίμως παρών. Είναι κεντρική ιδέα της ταινίας αυτή, ότι κάνουμε μια ταινία για γεγονότα του ’30, αλλά γυρίζεται στο σημερινό τοπίο της πόλης, υπάρχει εκεί ένας ετεροχρονισμός εκ προθέσεως.
© Αλεξάνδρα Ρίμπα
Θεωρείτε πως αυτό εδώ είναι ένα έργο αφύπνισης, δηλαδή η εκπαιδευτική του διάσταση υπήρξε μέρος της δημιουργίας του;
Σ. Τζ. Δεν κάνουμε αυτή τη δουλειά. Αυτό που κάνουμε είναι να αποτυπώνουμε την ανθρώπινη εμπειρία. Αν κάποιος αυτό στη συνέχεια θεωρεί ότι είναι πηγή γνώσης - όπως πολλές φορές συμβαίνει με το σινεμά, λες δες αυτή την ταινία για να δεις αυτό - αυτό είναι δουλειά των άλλων. Η δουλειά η δική μας έχει να κάνει με τον να αποτυπώσουμε την αυθεντικότητα της εμπειρίας, όπως την καταλαβαίνουμε, τουλάχιστον, εμείς. Από 'κει και πέρα καταλαβαίνω ότι και το σινεμά σίγουρα έχει πολλαπλές χρήσεις κι αυτό είναι πάρα πολύ ωραίο. Αλλά η δική μας δουλειά έχει να κάνει με την αποτύπωση της εμπειρίας.
Χ. Π. Εκατό τοις εκατό, ναι. Δεν είναι δουλειά μας αυτό, είναι υποπροϊόν, ένα αποτέλεσμα. Εγώ το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι όλ’ αυτά ξεκίνησαν μ’ ένα ισχυρό άισθημα, χωρίς ανάγκη ούτε ρητορείας, ούτε μαθήματος. Δεν είναι αυτή η πρόθεση, καθόλου. Φυσικά ξέραμε εκ προοιμίου τις προεκάσεις που είχε αυτό που πηγαίναμε να κάνουμε, δεν είμαστε αφελείς. Απλώς δεν θα μπορούσε ούτε τον Σύλλα ούτε εμένα να μας κινήσει μια ανάγκη διδασκαλίας ή κάτι τέτοιο. Δεν ξέρουμε μια αλήθεια που θέλουμε να την πούμε, αυτό είναι δουλειά άλλων ανθρώπων κι επαγγελμάτων. Εμείς κινηθήκαμε από ένα ισχυρό αίσθημα κι αυτό παρήγαγε την ταινία.
Σ. Τζ. Αυτό που είναι παιδευτικό είναι ότι δεν μπορείς ν’ αποτυπώσεις την αληθινή εμπειρία όταν κάνεις ένα τύπο σινεμά του οποίου ο μόνος στόχος είναι να κολακεύει και δεν μπορείς ν’ αποτυπώσεις την αληθινή εμπειρία αν δεν έχεις βρει τα hard facts. Αυτό δεν γίνεται γιατί μετά δεν αποτυπώνεις την αληθινή εμπειρία. Είναι απαραίτητη συνιστώσα για να μιλήσεις πραγματικά.
Υπάρχουν ταινίες που έχουν τη δυναμική της ιστορίας, από τον "Θίασο" του Θόδωρου Αγγελόπουλου μέχρι το "Αμόκ" του Ντίνου Δημόπουλου, οι οποίες έχουν τρομερή ισχύ μέσα τους, γιατί ο πρώτος τους στόχος δεν είναι να κολακεύουν ασταμάτητα ένα κοινό αίσθημα, το οποίο κοινό αίσθημα είναι κατά κανόνα παραπλανημένο, αφελές κι εν τέλει ψεύτικο.»
Πόσο μεγάλη σημασία έχει να «δοκιμάζει» κανείς τα όρια της κινηματογραφικής αφήγησης; Δημιουργεί αυτό ένα νέο κινηματογραφικό είδος από μόνο του;
Σ. Τζ. Για μένα δεν υπάρχει σινεμά χωρίς γλώσσα του σινεμά, σε καμία μου ταινία και σε καμία από τις ταινίες που κατά κανόνα λατρεύω. Το στρετσάρισμα της γλώσσας είναι πάρα πολύ σημαντικό στοιχείο του να κάνεις μια ταινία και ν’ απολαμβάνεις μία ταινία ως θεατής. Πρέπει κάπως η κινηματογραφική γλώσσα να βρει κάτι καινούριο. Αυτό είναι κάτι σημαντικό σ’ όλες τις τέχνες, όχι μόνο στο σινεμά. Το δεύτερο πράγμα, που είναι στενότερο αλλά έχει τη σημασία του, είναι ότι για μένα το είδος της ιστορικής ταινίας είναι κάτι το οποίο έχει χαλάσει πάρα πολύ στο ελληνικό σινεμά. Υπάρχουν ταινίες που έχουν τη δυναμική της ιστορίας, από τον «Θίασο» του Θόδωρου Αγγελόπουλου μέχρι το «Αμόκ» του Ντίνου Δημόπουλου, οι οποίες έχουν τρομερή ισχύ μέσα τους, γιατί ο πρώτος τους στόχος δεν είναι να κολακεύουν ασταμάτητα ένα κοινό αίσθημα, το οποίο κοινό αίσθημα είναι κατά κανόνα παραπλανημένο, αφελές κι εν τέλει ψεύτικο. Εμένα η κόντρα σε αυτού του τύπου την ιστορική ταινία είναι πάρα πολύ συνειδητή και χαίρομαι πάρα πολύ που την έκανα.
Χ. Π. Το σημαντικό σ’ αυτό που λέει ο Σύλλας και που θεωρώ αρετή της ταινίας, χωρίς να θέλω να περιαυτολογήσω, είναι ότι υπάρχει διαφορά να χρησιμοποιείς την ιστορία ως background και την ιστορία ως δύναμη, Δύναμη με Δ κεφαλαίο, που σαρώνει ανθρώπους, καταστρέφει πόλεις εν μία νυκτί, γεμίζει τρένα με ανθρώπους προς άγνωστη κατεύθυνση. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε στην ταινία, παρουσιάζεται η ιστορία ως δύναμη που συμπαρασύρει και όχι ως background, όπως κάνουν πολλές ταινίες, όχι μόνο ελληνικές, να χρησιμοποιούν την ιστορία ως αισθητική προσέγγιση και όχι ως μοχλό κίνησης.
Σ. Τζ. Και την ιστορία ως μέσο παραγωγής ταινιών εθνικής κατανάλωσης που απευθυνονται αποκλειστικά σ’ ένα εθνικό ακροατήριο το οποίο συμφωνεί. Μια συναίνεση μάταιη.
© Αλεξάνδρα Ρίμπα
Πού θα τοποθετούσατε την ταινία μέσα στη δική σας καλλιτεχνική πορεία, του καθενός ξεχωριστά, και συνολικά στο σύγχρονο ελληνικό σινεμά;
Σ. Τζ. Ξεκινήσαμε την ταινία αυτή να τη δουλεύουμε πριν παιχτεί η «Θάλασσα των Σαργασών» στο Βερολίνο. Είχαμε βρεθεί με τον Χρήστο στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, δεν είχαμε ταινία, άρα ήμασταν πολύ πιο ελεύθεροι, ξέραμε ότι θα πάμε μετά με τη «Θάλασσα των Σαργασών» στο Βερολίνο κι εκεί άρχισε αυτή η συζήτηση που σου λέγαμε. Για μένα ήρθε σ’ ένα πολύ ωραίο σημείο γιατί με τις προηγούμενες τρεις ταινίες είχε κάπως ολοκληρωθεί ένας κύκλος κι αισθανόμουν ότι ήμουν σ’ ένα transition, σ’ ένα πέρασμα. Επομένως το να δουλέψουμε με τον Χρήστο μια ταινία που θα τη φτιάχναμε μαζί με αυτόν τον περιπετειώδη τρόπο - γυρίστηκε σε πολύ λίγο χρόνο, σε 14 ημέρες, σε δύο μέρη, ένα τη μια χρονιά, το άλλο την άλλη - με μια ρευστότητα στον τρόπο που δουλευόταν, ήταν για μένα δώρο και πραγματικά το χάρηκα πάρα πολύ. Νομίζω ότι έχει να κάνει, σ’ εμένα προσωπικά, με νέα κεφάλαια περιπετειών. Το άλλο που μ’ ενδιέφερε πολύ καλλιτεχνικά ήταν ότι με τον Χρήστο μπορούμε, λόγω των πολλών χρόνων που γνωριζόμαστε, έχουμε δουλέψει μαζί σε κόντρα ρόλους, να δουλέψουμε πάρα πολύ απρόσκοπτα και με μεγάλη ρευστότητα η οποία να μην γίνεται θέμα. Αυτό είναι πάρα πολύ σπάνιο και πάρα πολύ πολύτιμο.
Χ. Π. Δεν έχω να πω πολλά γιατί μέσα σ’ αυτή την ταινία υπάρχει και το πρώτο γύρισμα της ζωής μου που έχω κάνει ως σκηνοθέτης, οπότε αυτό κάπως κάνει αυτονόητη τη σημασία του.
Σ. Τζ. Επίσης αυτή η ταινία εντάσσεται σε κάτι που αυτή τη στιγμή, στο παγκόσμιο σινεμά, δουλεύεται πάρα πολύ κι έχει πάρα πολύ νόημα για μένα, όπου η απάντηση στο ερώτημα του «τι μπαίνει μέσα στο φιλμικό σώμα και τι μπορεί να χωρέσει ένα φιλμ» δεν είναι καθόλου δεδομένη ξανά. Αυτό είναι κάτι που το βρίσκω πάρα πολύ συναρπαστικό και η «Πόλη» έχει να κάνει κάτι σίγουρα σε σχέση μ’ αυτό. Είναι συναρπαστικό ότι ζούμε πάλι μία κινηματογραφική εποχή όπου το ερώτημα τι μπαίνει σ’ ένα φιλμ είναι πάρα πολύ ανοιχτό και συζητήσιμο.
Αρα και στις επόμενες ταινίες σας ως σκηνοθέτες θ’ ακολουθήσετε αυτό το «άνοιγμα», όπου σ' ένα φιλμ χωράνε όλα;
Χ. Π. Η αποτίμηση αυτού που συνέβη, σ’ εμένα δεν έχει συμβεί ακόμα. Γιατί αν μιλάμε για κάτι τόση ώρα σε σχέση με τη δουλειά μας, είναι η λέξη ελευθερία πάνω απ’ όλα και μπροστά, για μένα και στο μυαλό μου. Αυτή η ελευθερία είναι πάντα συγκινητική και πάντα ενδιαφέρουσα και οι ταινίες που μου αρέσουν είναι αυτές που μεταδίδουν ελευθερία, είτε με το πώς έγιναν, είτε με το θέμα τους το ίδιο. Μακάρι να μπορεί ο καθένας να μεταδίδει ελευθερία στον διπλανό του μέσω της τέχνης του.
Σ. Τζ. Εγώ πηγαινοέρχομαι σ’ αυτό ούτως ή άλλως. Αν δεις, τα «Μάτια που Τρώνε» κι η «Χώρα Προέλευσης» έχουν πάρα πολύ να κάνουν μ’ αυτό. Μετά στο «Blast» λιγότερο, στο «Θαύμα» ακόμα λιγότερο. Νομίζω ότι έχω μεγάλο κυματισμό σ’ αυτό το πράγμα, επομένως έτσι σκοπεύω να συνεχίσω, με κυματισμό και χωρίς να ξέρω ακριβώς τι θα γίνει μετά.
Για πρώτη φορά η Εθνική Λυρική Σκηνή αναλαμβάνει το ρόλο του συμπαραγωγού σε μια κινηματογραφική ταινία. Για πρώτη φορά το Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης συνεργάζεται για τη δημιουργία ενός μεγάλου μήκους φιλμ. Ο Γιώργος Κουμεντάκης, Καλλιτεχνικός Διευθυντής της Εθνικής Λυρικής Σκηνής, εξηγεί: «Η συνεργασία της Εθνικής Λυρικής Σκηνής με το Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης για τη δημιουργία της ταινίας "Η Πόλη και η Πόλη", είναι ένα ακόμα βήμα στην καλλιτεχνική εξωστρέφεια του Οργανισμού μας. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η εξωστρέφεια λειτουργεί σε δύο παράλληλους άξονες: από τη μια προχωρούμε το άνοιγμα της τέχνης της όπερας στα εικαστικά και τον κινηματογράφο και από την άλλη δημιουργούμε και συμπαράγουμε μεγάλα καλλιτεχνικά πρότζεκτς που στέλνουν τη φωνή και τη σύγχρονη καλλιτεχνική μας ταυτότητα εκτός των ελληνικών συνόρων. Η ταινία των Σύλλα Τζουμέρκα και Χρήστου Πασσαλή αντιμετωπίζει τα ζητήματα της ιστορικής μνήμης, με την ευαισθησία και τη σοβαρότητα εκείνη που δυστυχώς λείπει από το εκπαιδευτικό μας σύστημα και τον καθημερινό δημόσιο λόγο. Πρόκειται για ένα εγχείρημα μεγάλης συναισθηματικής έντασης που φέρνει αντιμέτωπο τον θεατή με το απαξιωμένο παρόν και το τραυματικό παρελθόν.Είμαι βέβαιος ότι θα έχει σπουδαία πορεία. Χρειαζόμαστε αυτή την τέχνη και μάλιστα μέσα από τη κινηματογραφική γλώσσα που μπορεί να απευθυνθεί στον ευρύ κοινό.»
Ο Ορέστης Ανδρεαδάκης, Καλλιτεχνικός Διευθυντής του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης που, επίσης, ανέλαβε το ρόλο του επιμελητή του πρότζεκτ, μοιράζεται: «Οταν ήρθαν ο Σύλλας κι ο Χρήστος να προτείνουν στο Φεστιβάλ να συνεργαστεί στο πρότζεκτ που ετοίμαζαν και μας είπαν την πρώτη ιδέα, αισθανθήκαμε την υποχρέωση να το κάνουμε, διότι ήταν η πρώτη φορά που κάποιοι μας παρουσίασαν ένα τόσο ολοκληρωμένο κινηματογραφικό σχέδιο για την εξόντωση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. Και με χαρά ανέλαβα το ρόλο του curator: κάτω απ’ αυτόν τον τίτλο υπάρχουν πολλές υποχρεώσεις που ξεκινούσαν από ολονύχτιες κουβέντες, μελέτη βιβλίων και αρχείων, ανταλλαγή ιδεών και προτάσεων σε όλα τα επίπεδα, καλλιτεχνικό, δημιουργικό και παραγωγικό. Γι’ αυτούς τους λόγους είναι σημαντικό που αυτή η ταινία επιλέχθηκε να διαγωνιστέι στο Encounters της Berlinale. Στη συνεργασία περάσαμε τέλεια, δεν θα ξεχάσω τη συγκίνηση που είχαμε κατά τη διάρκεια της καραντίνας, όταν ο Σύλλας κι ο Χρήστος ήρθαν σπίτι μου κι είδαμε το πρώτο cut της ταινίας, όταν η Αθήνα ήταν έρημη και περάσαμε όλη τη νύχτα συζητώντας. Αισθάνθηκα κι εγώ μέρος μιας σημαντικής προσπάθειας να ειπωθούν πολύ επώδυνα πράγματα μ’ έναν πρωτοποριακό τρόπο. Διότι όλ’ αυτά που λέγονται στην ταινία μαζεμένα, δεν έχουν ξαναειπωθεί στο σινεμά και δεν θα ‘πρεπε να ειπωθούν μ’ ένα συμβατικό τρόπο, αλλά μόνο με τον τρόπο που έχουν επιλέξει τα παιδιά.»
Η ΠΟΛΗ ΚΑΙ Η ΠΟΛΗ | THE CITY AND THE CITY | σενάριο, σκηνοθεσία: Χρήστος Πασσαλής, Σύλλας Τζουμέρκας | παραγωγός: Μαρία Δρανδάκη | curator: Ορέστης Ανδρεαδάκης | executive producers: Χρήστος Πασσαλής, Σύλλας Τζουμέρκας | διεύθυνση φωτογραφίας: Σίμος Σαρκετζής | μοντάζ: Γιώργος Ζαφείρης | σκηνικά: Χρήστος Πασσαλής | κοστούμια: Μάρλι Αλειφέρη, Βασιλεία Ροζάνα | ηχοληψία: Νικος Έξαρχος, Δημήτρης Κανελλόπουλος | σχεδιασμός ήχου και μιξάζ: Περσεφόνη Μήλιου, Κώστας Βαρυμπομπιώτης | σχεδιασμός μακιγιάζ και κομμώσεων: Εύη Ζαφειροπούλου, Ιουλία Σιγρίμη | σχεδιασμός οπτικών εφέ: Παντελής Αναστασιάδης | βοηθοί σκηνοθέτες: Μίλτος Ντζούνης, Βάσια Ατταριάν | διεύθυνση παραγωγής: Γιώργος Ζέρβας, Γιάννης Καραντάνης | casting (Θεσσαλονίκη), βοηθοί σκηνοθετών: Λία Κεραμάρη, Νίκος Κολιούκος, Αλεξάνδρα Ρίμπα, Πελαγία Χατζηνικήτα | επιστημονικός σύμβουλος: Γιώργος Αντωνίου | ηθοποιοί: Βασίλης Κανάκης, Αλέξανδρος Βαρδαξόγλου, Aγγελική Παπούλια, Αργύρης Ξάφης, Νίκη Παπανδρέου, Βασίλης Καραμπούλας, Θέμις Μπαζάκα, Μαρία Φιλίνη, Λαέρτης Μαλκότσης, Μαρίσσα Τριανταφυλλίδου, Fritz Fenne, Jakob Leo Stark, Φιντέλ Ταλαμπούκας, Άρης Αρμαγανίδης, Ζωή Σιγαλού, Δανάη Πριμάλη, Μιχάλης Κίμωνας, Βάσια Μπακάκου, Λεονάρδος Μπατής, Γιάννης Δαλαμάγκας, Ανδρόνικος Χρηστάρας, Αθανασία Καλλιμάνη, Νικόλας Χριστόπουλος, Ανδρέας Σταυρακάκης, Νίκος Χορταριάς, Γλυκερία Δήμου, Κώστας Πεντερίδης, Μιχάλης Κοντός, Γιώργος Αθανασιάδης, Άγγελος Κωνσταντίνου, κ.α. | παραγωγή: Εθνική Λυρική Σκηνή, Homemade Films | με τη συνεργασία του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης | με την υποστήριξη των: Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος (ΙΣΝ), Claims Conference, Ελληνογερμανικού Ταμείου για το Μέλλον, Rosa Luxemburg Stiftung - Office in Greece, ΕΚΟΜΕ, Κέντρου Πολιτισμού Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας, MOMus, Eλληνικού Κέντρου Κινηματογράφου, Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσσαλονίκης | με τη συνεργασία: Athens Film Office, Δήμου Θεσσαλονίκης, Δήμου Θερμαϊκού | 87’ | DCP | 1:1.66 | color & B/W
Η παραγωγή υλοποιείται με τη στήριξη της δωρεάς του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος (ΙΣΝ) για τη δημιουργία του επετειακού προγράμματος της Εθνικής Λυρικής Σκηνής για τα 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση του 1821.
