Περ Φλι: ο Δανός που δεν ακολούθησε το Δόγμα

Ο Περ Φλι ανήκει στη γενιά των δανών σκηνοθετών που ανανέωσαν τον δανέζικο κινηματογράφο από τα μέσα της δεκαετίας του ’90 κι έπειτα. Γεννημένος το 1960, αποφοίτησε από την εθνική Σχολή Κινηματογράφου της Δανίας, και είναι γνωστός κυρίως για τις τρεις μεγάλου μήκους ταινίες του που απαρτίζουν μια τριλογία «κοινωνικής διαστρωμάτωσης». Το «Παγκάκι» (2000) είναι η ιστορία ενός αλκοολικού που προσπαθεί να σταθεί ξανά στα πόδια του, η «Κληρονομιά» (2003) μιλάει για το δίλημμα του κληρονόμου ενός εργοστασίου ανάμεσα στον έρωτα και στο οικογενειακό καθήκον, και η «Ανθρωποκτονία» (2005) εξερευνά τη μεσοαστική νοοτροπία μέσα από τον έρωτα ενός καθηγητή πανεπιστημίου με μια πολιτική ακτιβίστρια που κατηγορείται για δολοφονία αστυνομικού.

Με αφορμή την κυκλοφορία της καινούριας του ταινίας, «Η Γυναίκα που Ονειρεύτηκε Εναν Ανδρα», συναντήσαμε τον σκηνοθέτη στα γραφεία της εταιρείας παραγωγής Zentropa στην Κοπεγχάγη.

Γιατί επιλέξατε να εμπλακείτε με τον κινηματογράφο, αντί με μια άλλη τέχνη;

Μεγαλώνοντας ήθελα να γίνω μουσικός, κάτι για το οποίο προσπαθούσα πολύ στα 20 μου, κάνοντας συνεχώς εξάσκηση στην ηλεκτρική κιθάρα. Eκανα συνέχεια πρόβες, έπαιζα σε μπάντες όπως συνηθίζεται, προσπαθούσα να γίνω δεκτός στο ωδείο, κι έπρεπε να φτάσω κάπου στα 28 για να συνειδητοποιήσω ότι το όνειρό μου δεν επρόκειτο να πραγματοποιηθεί. Δεν είχα την απαιτούμενη δεξιότητα, κι όλοι μου οι φίλοι είχαν προχωρήσει σε κάτι άλλο. Mε τέσσερις ώρες εξάσκησης κατάφερνα ό,τι εκείνοι μπορούσαν με μόλις μία ώρα. Επιπλέον, κάθε φορά που συμμετείχα σ’ ένα συγκρότημα θα φρόντιζα το εικαστικό ή το οπτικό μέρος της συναυλίας, φτιάχνοντας τις αφίσες ή κάποιο βίντεο. Εν τω μεταξύ, στη Δανία της δεκαετίας του ’80, υπήρχε τόσο πολλή ανεργία, ώστε μπορούσε κανείς να πάρει χρήματα από την κυβέρνηση χωρίς να κάνει οτιδήποτε. Oμως προς τα τέλη της δεκαετίας αυτό έπαψε να ισχύει κι έτσι έπρεπε να βρω τι θα κάνω. Eκανα αίτηση σε μια πανεπιστημιακή σχολή μουσικής, παρότι δε μου άρεσε και πολύ, γιατί πάντοτε έλεγα ότι αν δεν παίζω μουσική δε θέλω ν’ ασχοληθώ με κάποια άλλη πλευρά της. Τελικά, δεν κατάφερα να γίνω δεκτός, αλλά πέρασα λίγο καιρό γράφοντας μουσική για θέατρο μέχρι που επιχείρησα να στήσω μια δική μου παράσταση που τη δούλεψα ένα χρονο γράφοντας επίσης τη μουσική της, και μετά κατέρρευσα. Δεν ήταν καμιά τεράστια επιτυχία, αλλά πήγε καλά και μου επέτρεψε να περάσω μερικούς μήνες ξεκούρασης. Εν τω μεταξύ πλησίαζα τα 30 και ήμουν φοβερά απογοητευμένος γιατί δεν είχα καταφέρει κάτι ουσιαστικό μέχρι τότε. Ωστόσο, η κοπέλα μου -και αργότερα γυναίκα μου- σπούδαζε στη δραματική σχολή, γύρισε σπίτι στα 29α γενέθλια μου -14 Ιανουαρίου - μετά από ένα μάθημα στη Εθνική Σχολή Κινηματογράφου της Δανίας στην Κοπεγχάγη, με βρήκε να πίνω μόνος όπως έκανα όλη τη μέρα, και μου κρατούσε φυλλάδια και αιτήσεις για την κινηματογραφική σχολή.

Εσάς δε σας είχε περάσει καθολου απ’ το μυαλό πριν;

Oχι, γιατί στη σχολή κινηματογράφου μπαίνουν έξι άτομα κάθε δυο χρόνια, και βρίσκεται στην Κοπεγχάγη ενώ εγώ ζούσα αλλού. Ωστόσο στο παρελθόν είχα φτιάξει μερικά αφηρημένα φιλμ με δανεικό εξοπλισμό. Hρθε λοιπόν στο σπίτι με τα χαρτιά στις 14 Γενάρη, κι η προθεσμία για την αίτηση έληγε στις 16. Ήταν Σάββατο κι έπρεπε ως τη Δευτέρα να τα καταθέσω, κάτι που για να γίνει έπρεπε να ταξιδέψω ως εδώ αφού σαββατοκύριακο δεν υπάρχει ταχυδρομείο. Έπειτα από μια διαδικασία 4-5 μηνών τελικά με δέχτηκαν.

Θα πρέπει να σήμανε την ψυχολογική σας ανάκαμψη…

Εντελώς! Πήρα μια πολύ μεγάλη απόφαση μ’ όλη αυτή τη διαδικασία. Επιπλέον, επειδή δεν ήμουν πολύ κάλος στη μουσική, έπρεπε να βρω έναν τρόπο να το κρύψω, και το κατάφερα αρκετά καλά. Επίσης σε όλη τη διαδικασία ποτέ δεν προσποιήθηκα για κάτι. Παραδέχτηκα ότι δεν ήξερα τίποτα από κινηματογράφο, αλλά εξέθεσα τις ιδέες μου που ήταν πολύ συγκεκριμένες. Hταν καταπληκτικό γιατί άρχιζα πάλι από την αρχή, ήμουν πρόθυμος να μάθω, ανοιχτός σε ιδέες και συνειδητοποίησα ότι μου ήταν πολύ ευκολότερο απ’ οτιδήποτε άλλο.

Πώς προέκυψαν οι πρώτες δημιουργικές ιδέες;

Στη σχολή με απασχολούσε κυρίως να μάθω την τεχνική. Σε όλη μου τη ζωή είχα υπάρξει παθιασμένος σινεφίλ, έβλεπα πολλές ταινίες, και παρότι πολλοί συμφοιτητές μου είχαν εμπειρία από τον κινηματογραφικό χώρο, εμένα όλα μου ήταν καινούρια. Αφού αποφοίτησα ήταν πολύ δύσκολα τα πράγματα, γιατί κανείς δεν ήθελε να χρηματοδοτήσει το σχέδιό μου. Οταν έκανα το «Παγκάκι» αποφάσισα ότι ήθελα να κάνω μια ταινία για την πραγματικότητα, να αντλήσω στοιχεία της ως ‘μαγιά’ για την ταινία. Ηταν πολύ δημιουργικό για μένα, να μιλήσω με ανθρώπους που ζούσαν τη ζωή των χαρακτήρων μου και να περάσω χρόνο με κοινωνικούς λειτουργούς αντί να κάτσω στο γραφείο μου και απλώς να γράψω μια ιστορία. Η έρευνα ήταν εξαιρετικά δημιουργική. Πιστεύω ότι όποτε κάνεις μια ταινία πληρώνεις ένα τίμημα, που μπορεί να είναι ν’ αντιμετωπίσεις τη σκληρή πραγματικότητα και να τοποθετήσεις την ταινία σου μέσα σ’ αυτή.

Η εμπλοκή σας στη σεναριογραφική διαδικασία ήταν δεδομένη εξαρχής;

Ναι, ποτέ δε δοκίμασα να γυρίσω το σενάριο κάποιου άλλου, παρότι μου στέλνουν πολλά. Επίσης, μόλις απομακρύνθηκα από την ιδέα του «καλού» σεναρίου άρχισα να κάνω ταινίες, γιατί ως καλό σενάριο εννοείται το ευανάγνωστο. Οι περισσότεροι απ’ όσους διαβάζουν σενάρια τουλάχιστον αυτό εννοούν, ενώ εγώ θεωρώ ότι είναι πολύ δύσκολο να διαβάσεις ένα σενάριο. Δεν είναι μόνο το τι λέει, αλλά και όσα υπάρχουν γύρω απ’ αυτό. Το σενάριο είναι απλώς ένα μικρό μέρος από το τελικό κινηματογραφικό αποτέλεσμα.

Εξαρτάται. Υπάρχουν σκηνοθέτες που πάνε στο πλατό έχοντας απολύτως προετοιμασμένη τη σκηνή στο χαρτί, κι άλλοι που μ’ ένα απλό προσχέδιο την ετοιμάζουν επί τόπου. Εσείς ανήκετε φαντάζομαι στους δεύτερους.

Ναι, το σενάριο είναι απλώς ένα μικρό προσχέδιο για το γύρισμα, όπου αυτοσχεδιάζουμε πολύ. Πάντως υπάρχει σενάριο και πριν αρχίσει το γύρισμα αυτοσχεδιάζουμε και γράφουμε καινούριες σκηνές, κι όταν φτάσουμε πια να γυρίσουμε, αυτοσχεδιάζουμε ξανά και προκύπτουν περισσότερες. Στην «Κληρονομιά» δεν αυτοσχεδιάσαμε τόσο πολύ, αλλά κι εκεί είχαμε δύο κάμερες που μας έδωσαν ελευθερία κινήσεων στο μοντάζ. Επίσης, καταφέραμε να δουλεύουμε χωρίς πρόβα, οπότε ήταν πολύ σημαντικό το στήσιμο του φωτισμού και η κίνηση της κάμερας.

Ο Γιάσπερ Κρίστενσεν είναι ένας ηθοποιός-σήμα κατατεθέν για τις ταινίες σας, καθώς πρωταγωνιστεί στις τρεις από τις τέσσερις. Πώς τον γνωρίσατε;

Καταρχάς είναι φίλος μου και βλεπόμαστε πολύ συχνά. Στο «Παγκάκι» πάντως ήταν αυτός που ονειρευόμουν για τον ρόλο. Ηταν ήδη γνωστός ως ηθοποιός αλλά και για την πολιτική του ακεραιότητα. Δεν κάνει πια θέατρο, αλλά έχει κάνει μια πολύ δημοφιλή παιδική σειρά. Ηξερα λοιπόν ότι και λόγω των αριστερών του πεποιθήσεων θα κατανοούσε τη θέση όσων ζουν στο περιθώριο της κοινωνίας. Παρότι δεν είχαμε καθολου χρήματα ούτε σενάριο ακόμη, του τηλεφώνησα και είπε ότι θα χρειαζόταν έστω μια μικρή αμοιβή αλλά δεσμεύτηκε να το κάνει. Έτσι, τα πρώτα χρήματα που πήρα για να γράψω το σενάριο, τα έβαλα στην τράπεζα κι έτσι εξασφαλίσαμε τουλάχιστον εκείνον. Οι υπόλοιποι που δούλεψαν στο φιλμ δε γινόταν να πληρωθούν και γίναμε φίλοι. Επεξεργαστήκαμε το σενάριο για έναν χρόνο κατά τον οποίο ο Γιάσπερ συνεργαζόταν μαζί μας, μιλούσε με αλκοολικούς, βιώνοντας την εμπειρία αντί απλώς να τη γράφουμε.

Στην «Κληρονομιά» γιατί έχει μικρότερο ρόλο;

Γιατί ήθελα να βρισκεται και στις τρεις ταινίες, και δε γινόταν να του δώσω έναν μεσαίο ρόλο. Θα ήταν ή βασικός ή δευτερεύων. Και είναι αστείο γιατί από τον αλκοολικό στο «Παγκάκι» έγινε διευθυντής της μεγαλύτερης δανέζικης τράπεζας στην «Κληρονομιά».

Πάντως ο πιο περίπλοκος ρόλος του βρίσκεται στην «Ανθρωποκτονία», όπου από υπερασπιστής μιας κατάστασης γίνεται το θύμα της. Γιατί επιλέξατε για θέμας σας την τρομοκρατία;

Οταν επρόκειτο να κάνω αυτή την ταινία, είχα τρομοκρατηθεί γιατί είχα ανακοινώσει εξαρχής ότι θα έκανα μια τριλογία. Οι δύο πρώτες ταινίες είχαν μεγάλη επιτυχία και τώρα έπρεπε να κάνω την τρίτη, η οποία θα εκτυλισσόταν στη μεσαία τάξη, όπως άλλωστε το 90% των ταινιών που κυκλοφορούν. Ηταν το φιλμ που μου δημιούργησε το περισσότερο άγχος μέχρι τώρα στην καριέρα μου. Ηξερα ότι ήθελα να πω μια ασυνήθιστη ιστορία για τη μεσαία τάξη. Στο «Παγκάκι» η παρουσία της οικογένειας καθώς και οι διαμάχες στην πλούσια οικογένεια της «Κληρονομίας» είναι συνηθισμένα στοιχεία. Αλλά για τη μεσαία τάξη δεν ήθελα να επαναλάβω τα γνωστά για την περιφραγμένη, ασφαλή ζωή της κτλ. Ηξερα επίσης ότι ήθελα να μιλήσω για το ψέμα, χρειαζόμουν μια δυνατή ιστορία, και αρκετά νωρίς αποφάσισα ότι θα υπήρχε δολοφονία. Επιπλέον πάντοτε με ενδιέφερε το πολιτικό περιθώριο.

Πάντως έχει ενδιαφέρον το ότι οι ακτιβιστές δεν απεικονίζονται ως τρομοκράτες. Ο θάνατος είναι τυχαίος και γίνεται αφορμή να παρουσιαστούν ως τρομοκράτες από τα ΜΜΕ.

Με προβλημάτιζε αρκετά αυτό, γιατί δεν ήθελα να κάνω ένα φιλμ που θα παρουσίαζε τον πολιτικό ακτιβισμό σαν τρομοκρατία. Ετσι μίλησα με αριστερούς ακτιβιστές και αρχικά αυτοί στην ταινία προορίζονταν για πρωταγωνιστικοί χαρακτήρες. Οσο, όμως, ερευνούσα αληθινές δολοφονίες, συνειδητοποίησα ότι δε μπορούσα να το κάνω, παραήταν ριψοκίνδυνο. Υπάρχει ένα είδος ψέματος που προκύπτει από την καταπίεση της αλήθειας, την οποία ξέρεις αλλά δε θέλεις να παραδεχτείς. Η μεσαία τάξη βασίζεται σ’ αυτό, γιατί αποφεύγουν να δουν τον πραγματικό κόσμο. Επίσης, όσο μιλούσα με θύτες και θύματα πολικών εγκλημάτων, έβλεπα ότι η αλήθεια είναι πολύ σημαντικότερη απ’ όσο νόμιζα. Μάλιστα κάποιος μου είπε ότι όσο δε μαθαίνεις την αλήθεια για ένα τραυματικό γεγονός σού γίνεται εμμονή- και φυσικά πολλοί δεν τη μαθαίνουν. Η ιστορία της «Ανθρωποκτονίας» βασίζεται εν μέρει σ’ ένα παρόμοιο αληθινό περιστατικό που συνέβη στη Δανία πριν από 20 περίπου χρόνια.

Τι θα λέγατε ότι είναι το κοινό στοιχείο ανάμεσα στις ταινίες της τριλογίας;

Κάθε ιστορία είναι κι από μια διαφορετική κοινωνική τάξη στη σημερινή Δανία, την οποία κοιτάμε από την αντίστοιχη οπτική γωνία κάθε φορά. Επίσης είναι τρεις ιστορίες με αρσενικούς πρωταγωνιστές, με άντρες που αιωρούνται ανάμεσα στη λογική και το συναίσθημα. Εκ των υστέρων παρατήρησα ότι και στις τρεις ταινίες βάζω τον ήρωα να κοιτάει έξω από παράθυρα.

Περνώντας στην καινούρια ταινία («Η Γυναίκα που Ονειρεύτηκε Εναν Ανδρα»), είπατε ότι σηματοδοτεί αλλαγή κατεύθυνσης για σας;

Ναι επειδή όποτε ξεκινώ μια ταινία, πρέπει να έχω μια ιδέα με την οποία «ανακαλύπτω την Αμερική» ακόμη μια φορά, ακολουθώ έναν νέο τρόπο δουλειάς και φυσικά, όντας Δανός, ακολουθώ την παράδοση θέτοντας προκλήσεις στον εαυτό μου. Για παράδειγμα, πλέον δεν αναλώνω πολύ χρόνο στην έρευνα, αλλά κάθομαι απλώς και γράφω το σενάριο. Στο γύρισμα της τελευταίας ταινίας δεν αυτοσχεδιάσαμε πολύ. Παλιότερα ξεκινούσα με την έρευνα, συνέχιζα με το σενάριο και άφηνα τελευταίο το οπτικό ύφος του φιλμ. Αυτή τη φορά ξεκίνησα από την εικόνα. Λέγεται ότι κάθε σκηνοθέτης ουσιαστικά στην καριέρα του γυρίζει μία ταινία την οποία κάθε φορά παραλλάσσει, και το μέγεθος του ταλέντου εξαρτάται από το πόσες ενδιαφέρουσες παραλλαγές μπορεί να εφεύρει. Οπότε ουσιαστικά δεν πιστεύω στην καταρχήν αλλαγή αλλά στα επιμέρους στοιχεία. Για παράδειγμα, αν χρησιμοποιούσα δύο κάμερες μια ζωή, θα μου ήταν πολύ δύσκολο να ανανεώνομαι. Επίσης αυτή τη φορά ήθελα το συναίσθημα να μην πηγάζει από την ταύτιση με τον ήρωα, και να προσεγγίσω την περιοχή ανάμεσα στο όνειρο και την πραγματικότητα, κάτι που δοκίμασα στην τηλεοπτική σειρά «Παραστάσεις». Κυρίως όμως ήθελα να πάω σε καινούριο κινηματογραφικό λεξιλόγιο, να μιλήσω για το μη-πραγματικό. Η πλοκή αφορά μια γυναίκα που ονειρεύεται έναν άντρα και έπειτα τον συναντά στην πραγματικότητα. Με το συνεργείο φτιάξαμε κάποιους κανόνες που άλλαξαν ριζικά τον τρόπο με τον οποίο γυρίζαμε ως τώρα. Είχαμε μόνο έναν ηχολήπτη στο πλατό αποφασίζοντας να κάνουμε το μεγαλύτερο μέρος της ταινίας με ντουμπλάζ, μία κάμερα, ελάχιστο φωτισμό, γυρίσαμε σε τρεις χώρες (Δανία, Πολωνία, Γαλλία)…

Πώς βλέπετε το δανέζικο σινεμά;

Κοιτάξτε, διανύσαμε μια «χρυσή» δεκαετία από το ’95 περίπου και μετά, με το Δόγμα, τον Λαρς φον Τρίερ, τον Τόμας Βίντερμπεργκ, διάθεση για πειραματισμό με την κινηματογραφική γλώσσα, εγώ δουλεύω συνέχεια τα τελευταία 12 χρόνια, η χώρα παρήγαγε ταινίες που ταξίδεψαν σ’ όλο τον κόσμο. Αυτή τη στιγμή όμως τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Για παράδειγμα, η Zentropa απέλυσε αρκετούς εργαζόμενους τους τελευταίους μήνες. Επίσης περιμένουμε το νέο κινηματογραφικό νομοσχέδιο που αλλάζει κάθε τέσσερα χρόνια και μάλλον θα είναι καταστροφικό για τον δανέζικο κινηματογράφο, Αλλά κι οι δημιουργοί έχουν κουραστεί πια, καθώς ο μηχανισμός γίνεται συνεχώς πιο γραφειοκρατικός κι αν δεν είσαι σκληρός δεν μπορείς να επιβιώσεις.

Νέο αίμα;

Δύσκολο γιατί υπάρχουμε ακόμη εμείς οι παλιότεροι που αποσπάμε χρηματοδότηση από το Δανέζικο Κινηματογραφικό Ινστιτούτο, οπότε είναι πολύ δύσκολο για έναν νέο σκηνοθέτη σήμερα στη Δανία να εξασφαλίσει χρήματα για την ταινία του.

Οταν ήρθε η δική σας γενιά, πώς ευδοκίμησε;

Εγώ ήμουν στη σχολή κινηματογράφου το 1989 με τον Τόμας Βίντερμπεργκ και τον Πίτερ Φλίντ, και βγαίνοντας φτιάξαμε τη δική μας εταιρεία παραγωγής, τη Nimbus Film, σε μια καλή εποχή για την αγορά η οποία είχε καταρρεύσει. Το 1988 η Δανία απέκτησε ένα δεύτερο εθνικό τηλεοπτικό κανάλι και πολλοί από τους ανθρώπους που ασχολούνταν με το σινεμά έκαναν πολύ λίγες και κακές ταινίες. Ετσι οι εταιρείες παραγωγής στράφηκαν στην τηλεόραση. Εμείς με τη Nimbus και παράλληλα με τη Zentropa, που επίσης ξεκινούσε εκείνη την εποχή, κάναμε τα πρώτα μας βήματα σε παρθένο έδαφος, και χωρίς ανταγωνισμό μεταξύ μας. Αυτός ήρθε αργότερα... (γέλια)

Σκεφτήκατε ποτέ ν’ ακολουθήσετε το Δόγμα;

Κοιτώντας το αναδρομικά πιστεύω πως θα έπρεπε να το έχω κάνει. Αλλά την εποχή που γυρίζαμε το «Παγκάκι» μού προτάθηκε να το γυρίσω σύμφωνα με το Δόγμα, αλλά ήταν η πρώτη μου ταινία, δε μπορούσα να τη φανταστώ χωρίς μουσική και ήδη την ετοίμαζα έναν χρόνο. Το Δόγμα ήταν καλό για όσους είχαν ήδη κάνει μερικές ταινίες και χρειάζονταν κάτι καινούριο. Εγώ μόλις ξεκινούσα και ήθελα τόσο πολύ να κάνω μια «κανονική» ταινία με μουσική κτλ. Πάντως με τον Τόμας και τον Λαρς παραμένουμε φίλοι.

Η «Γυναίκα που Ονειρεύτηκε Εναν Ανδρα» θα βγει στις ελληνικές αίθουσες την Πέμπτη 18 Αυγούστου από τη Rosebud (Odeon).

• Ο Νίκος Τσαγκαράκης είναι κριτικός κινηματογράφου, μέλος του ΔΣ της Νέας Κινηματογραφικής Λέσχης Ηρακλείου και μέλος της ΠΕΚΚ. Ζει και εργάζεται στο Ηράκλειο της Κρήτης.