Eνα λεπτοδουλεμένο κοινωνικό μελόδραμα, με επιδέξιες πινελιές αγωνίας, για την αγάπη δύο ηλικιωμένων γυναικών, που επιμένει παρά τα όσα εμπόδια, είναι σίγουρα μια τολμηρή επιλογή για να πραγματοποιήσεις το μεγάλου μήκους σκηνοθετικό σου ντεμπούτο, όμως το «Εμείς οι Δύο» του Ιταλού Φιλίπο Μενεγκέτι δικαιώνει πλήρως τη φήμη που απέκτησε κατά την εντυπωσιακή φεστιβαλική του πορεία και προσφέρει απλόχερα το θαυμασμό και τη συγκίνηση.
Το Flix συνάντησε το νεαρό σκηνοθέτη κατά τη διάρκεια του Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης και μίλησε μαζί του για όλα εκείνα που τον οδήγησαν στο να διηγηθεί μια τόσο τρυφερή ιστορία με την πρώτη του ταινία και για την αγάπη που δεν γνωρίζει (γλωσσικά ή κάθε είδους) όρια.
Η αρχική μου ερώτηση είναι τι σας ενέπνευσε να πείτε αυτήν την ιστορία στην πρώτη σας μεγάλου μήκους ταινία;
Οταν ήμουν μικρός, κάποιοι κοντινοί μου άνθρωποι έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην κινηματογραφική μου εκπαίδευση. Βίωσαν πράγματα που μοιάζουν με αυτά στην ταινία. Οχι την ίδια ιστορία, αλλά παραπλήσια. Κι έτσι είχα αποφασίσει, αν κάποτε κατάφερνα να γυρίσω μια ταινία, ότι θα ήταν όμορφο να διηγηθώ κάπως μια ιστορία όπως η δική τους, σαν ένα είδος ανταπόδοσης. Επιπλέον βρήκα την ιστορία συγκινητική, είχα δει πράγματα τότε που καθώς μεγάλωνα με συγκινούσαν. Ως προς το εύρημα με τα διαμερίσματα, προσπαθούσα να βρω έναν κατάλληλο κινηματογραφικά τρόπο να αφηγηθώ την ιστορία. Δυο γειτόνισσες ενός φίλου μου στην Ιταλία έτυχε να χηρέψουν το ίδιο περίπου διάστημα και προσπαθώντας να κρατήσουν συντροφιά η μια στην άλλη, καθώς έμεναν σε απέναντι διαμερίσματα του ίδιου ορόφου, άφηναν τις πόρτες των εισόδων τους ανοιχτές για να συνομιλούν. Την πρώτη φορά λοιπόν που τις είδα, σκέφτηκα ότι αυτό θα ήταν ένας πολύ καλός τρόπος να πω την ιστορία μου.
Ως Ιταλός πώς αποφασίσατε να την γυρίσετε στα γαλλικά;
Ζω στη Γαλλία, μετακόμισα εκεί πριν μερικά χρόνια.
Υπήρξε εμπόδιο η διαφορετική γλώσσα;
Εγραψα την ταινία με τη Μαλισόν Μποβορασμί, Γαλλίδα συγγραφέα, μιλούσαμε και δουλεύαμε μαζί οπότε με βοήθησε πάρα πολύ με τη γλώσσα στους διαλόγους και όχι μόνο. Φυσικά το να γυρίζεις μια ταινία που δεν είναι στη μητρική σου γλώσσα είναι μια πρόκληση. Καμιά φορά δυσκολεύεσαι με το ρυθμό, όμως έχοντας ζήσει στη Γαλλία ήδη μερικά χρόνια, τα γαλλικά μου είναι εντάξει νομίζω -ή ελπίζω τουλάχιστον, με εξαίρεση την ιταλική μου προφορά. Ξέρετε έχω γυρίσει δύο μικρού και μια μεγάλου μήκους ταινίες, όλες σε διαφορετική γλώσσα. Η πρώτη μου ιταλική, σε διάλεκτο μάλιστα, καθώς είμαι από την Πάδοβα, άλλη μια στη Γαλλία σε βρετονική διάλεκτο και τώρα αυτήν στα γαλλικά. Εχοντας αλλάξει λοιπόν γλώσσες, έχω αρχίσει να το συνηθίζω.
Θα μπορούσε η ταινία να ήταν ιταλική; Τι διαφορές θα υπήρχαν στους χαρακτήρες;
Καθώς η ιστορία που με ενέπνευσε συνέβη στην Ιταλία, προσπάθησα να αποδώσω μια παρόμοια ατμόσφαιρα, αλλά στη Γαλλία. Και άλλωστε ο μεσογειακός χαρακτήρας του Γαλλικού Νότου δεν διαφέρει πάρα πολύ από αυτόν στη βορειοανατολική Ιταλία ή στην Ελλάδα. Εχουμε αρκετά κοινά. Και οι κωμοπόλεις μοιάζουν αρκετά.
Σε ποια πόλη εκτυλίσσεται η ταινία;
Ας πούμε ότι τα γυρίσματα ήταν μεταξύ Σομιέ για τα εξωτερικά, μιας μικρής πόλης πολύ κοντά στο Μονπελιέ, και για τα εσωτερικά σε στούντιο στο Λουξεμβούργο. Η ιδέα όμως ήταν να αποδώσουμε την ατμόσφαιρα μια μικρής πόλης κάπου στα νότια της Γαλλίας.
Ηταν λοιπόν συνειδητή επιλογή η απόκρυψη τοπωνυμίων.
Προσπάθησα έτσι να κάνω την ιστορία όσο πιο προσιτή γίνεται.
Εχει πολύ ενδιαφέρον ο τρόπος που προβάλλετε το λεσβιακό στοιχείο. Γιατί αποφασίσατε να μιλήσετε για μια κρυφή σχέση;
Το θέμα της ταινίας δεν είναι η ομοφυλοφιλία. Δεν μου αρέσουν τα «θέματα» στις ταινίες. Ούτε ήταν σκοπός μου μια queer ταινία. Θέλησα να κάνω μια ταινία για την αγάπη και πώς το βλέμμα των τρίτων τελικά μας ορίζει βάζοντάς μας εμπόδια. Κάτι ακόμη ισχυρότερο είναι και η εικόνα που οι ίδιοι έχουμε για εμάς, η οποία σχηματίζεται με τον χρόνο και μπορεί να περιορίζει αυτά που σκεφτόμαστε και κάνουμε. Ενα είδος κρυφής αλλά πολύ ισχυρής λογοκρισίας στην οποία υποβάλλουμε τους εαυτούς μας συνεχώς. Αυτό είναι το θέμα της ταινίας μου, αν μπορούσαμε όντως να μιλήσουμε για κάτι τέτοιο. Και καθώς η ομοφυλοφιλία σχετίζεται συχνά με αυτό το φαινόμενο, αλλά και λόγω της ιστορίας δικών μου ανθρώπων όπως ανέφερα πριν, σκέφτηκα να μιλήσω για αυτήν τη σχέση.
Με την ταινία δηλώνετε ότι ο έρωτας είναι στον πυρήνα της ύπαρξής μας. Ακόμα και ένα εγκεφαλικό δεν σβήνει την ανάμνηση ενός συντρόφου. Θεωρείτε ότι η μνήμη μας καθορίζει σε υπαρξιακό επίπεδο;
Η μνήμη μας καθορίζει –τελεία. Είμαστε αυτό που θυμόμαστε. Ο εαυτός μας είναι το αφήγημά του. Ολοι μας εκ φύσεως αφηγούμαστε συνεχώς στον εαυτό μας την ιστορία μας. Και για μένα λοιπόν η μνήμη αποτελούσε πάντα την αφετηρία των ιστοριών μου, τα κομμάτια για το παζλ που θέλω να φτιάξω. Χωρίς μνήμη δεν υπάρχουμε. Ή μάλλον δεν γνωρίζουμε ότι υπάρχουμε.
Συνεπώς πιστεύετε ότι τα συναισθήματα φτάνουν σε μεγαλύτερο βάθος από ό,τι το μυαλό; Στην ταινία, μια διανοητική πάθηση δεν φτάνει για να σβήσει αυτό που αισθάνεσαι.
Νομίζω αποτελούμαστε από τόσες στρώσεις και κάποιες από τις οποίες φτάνουν τόσο βαθιά που δεν τις συνειδητοποιούμε. Και φυσικά πιστεύω πως ό,τι νιώθουμε μπορεί να απηχεί στα έγκατα της ύπαρξής μας. Και στην ταινία, η ανάμνηση του άλλου αποδεικνύεται ανθεκτικότερη από τον «θόρυβο» που μπορεί μια διανοητική βλάβη να σβήσει.
Χρησιμοποιείτε και το στοιχείο του θρίλερ, στην υποπλοκή της νοσοκόμας με το γιο της. Πώς πιστεύεται ότι βοηθά την ιστορία;
Από τις πρώτες συνομιλίες μου με την παραγωγή, είχα πει ότι ήθελα να φτιάξω ένα μελόδραμα αλλά γυρισμένο σαν θρίλερ. Θέλησα λοιπόν να χρησιμοποιήσω κάποια στοιχεία θρίλερ ή καλύτερα στοιχεία από σινεμά είδους, αλλά συνδυασμένα με τον δικό μου τρόπο. Είναι μια ιστορία για την εμμονή και για τα εμπόδια που βρίσκει. Η Μυριέλ κατά κάποιο τρόπο αποτελεί ένα «αθώο» εμπόδιο, καθώς ασχολείται απλά με τη ζωή της και τη δουλειά της. Ταυτόχρονα θέλαμε και τη Νίνα σε ένα είδος ρόλου «κακιάς», καθώς με γοητεύουν οι διφορούμενοι χαρακτήρες. Ήταν σημαντικό οι χαρακτήρες να μην είναι απλώς θύματα ή μονοδιάστατοι. Το θρίλερ λοιπόν μας έδωσε τη δυνατότητα να «παίξουμε» με το ήθος της Νίνα. Μου αρέσει που ο θεατής είναι με το μέρος της όταν π.χ. καταστρέφει το αυτοκίνητο ενώ ξέρουμε ταυτόχρονα ότι κάνει κάτι πολύ κακό.
Πιστεύετε ότι στον έρωτα όλα συγχωρούνται; Όπως λέτε, σας γοητεύουν οι διφορούμενοι χαρακτήρες. Τους προσφέρετε κάποια εξιλέωση ή υφίστανται τις συνέπειες;
Δεν νομίζω ότι οι χαρακτήρες μου χρειάζονται εξιλέωση από εμένα. Ζουν τις ζωές τους. Και δεν υπάρχει κάτι για να συγχωρεθεί. Ο έρωτας είναι κάτι πολύπλοκο, όχι απαραίτητα ρόδινο. Υπάρχει η εμμονή, η αλληλεξάρτηση, υπέροχες και ταυτόχρονα βλαβερές καταστάσεις. Είναι δύσκολη ερώτηση και δεν μπορώ να δώσω μια ευθεία απάντηση.
Η μνήμη μας καθορίζει –τελεία. Είμαστε αυτό που θυμόμαστε. Ο εαυτός μας είναι το αφήγημά του. Ολοι μας εκ φύσεως αφηγούμαστε συνεχώς στον εαυτό μας την ιστορία μας. Και για μένα λοιπόν η μνήμη αποτελούσε πάντα την αφετηρία των ιστοριών μου, τα κομμάτια για το παζλ που θέλω να φτιάξω. Χωρίς μνήμη δεν υπάρχουμε. Ή μάλλον δεν γνωρίζουμε ότι υπάρχουμε.»
Στις πρώτες ταινίες τους οι σκηνοθέτες συχνά φανερώνουν τις καλλιτεχνικές τους επιρροές σαν ένα είδος ταυτότητας για το ποιες πηγές διαμόρφωσαν τη δική τους φωνή. Ποιες θα λέγατε ότι είναι οι δικές σας επιρροές, κινηματογραφικές ή και αισθητικές;
Μου φαινόταν πάντα λίγο αλαζονικό να δηλώνεις απλά ονόματα σκηνοθετών που σε επηρέασαν. Σίγουρα όμως σκεφτόμουν εδώ ταινίες όπως το «Μια Ξεχωριστή Μέρα» του Ετόρε Σκόλα. Σκηνοθετικά είχα αρκετά στο νου τον Πολάνσκι για τα στοιχεία του θρίλερ από τον «Ένοικο» και την «Αποστροφή». Οι επιρροές κάποιου μπορεί να είναι πολλές και σίγουρα και σε υποσυνείδητο επίπεδο. Μπορεί να τύχει να ανακαλύψεις τις επιρροές σου και εκ των υστέρων βλέποντας μετά από χρόνια μια ταινία ξανά και να σκεφτείς «Ώστε από εκεί το πήρα αυτό!». O Κόπολα, μιλώντας κάποτε για τη «Συνομιλία», την αγαπημένη μου ταινία, και για την επιρροή του Αντονιόνι, είπε «Θα πρέπει να αποζητάς να κλέβεις στοιχεία από έναν Αντονιόνι».
Μια και αναφέρατε τον Κόπολα, σαν νέος σκηνοθέτης θα σκηνοθετούσατε μια ταινία με υπερήρωες αν σας δινόταν η δυνατότητα; Θεωρείτε αυτές τις ταινίες σινεμά; Θα γνωρίζετε σίγουρα για το διάλογο που έχει ανοίξει τελευταία με αφορμή τον Σκορσέζε, τον Κόπολα και άλλους σκηνοθέτες για το κατά πόσο είναι σινεμά οι ταινίες της Marvel.
Το πρόβλημα με αυτές τις ταινίες είναι ότι δεν τολμούν να διακινδυνέψουν. Ακολουθούν μια συνταγή και ενδιαφέρονται μόνο για το αν πάρουν τα χρήματά τους πίσω. Νομίζω υπάρχουν πολλοί τρόποι να γυριστεί μια ταινία. Μου αρέσουν οι ταινίες είδους, αυτό το είδος ταινιών όμως όχι.
Συνεπώς αν σας ζητούσαν να γυρίσετε μια εμπορική ταινία, θα απαντούσατε αρνητικά;
Στη ζωή δεν μπορείς να ξέρεις. Οι περιστάσεις είναι άγνωστες, μπορεί να είσαι διαθέσιμος, μπορεί και όχι, δεν ξέρεις τι περιθώρια ελευθερίας θα έχεις, ούτε αν μπορείς να ταυτιστείς με την ιστορία, εφόσον αυτή έχει ενδιαφέρον. Νομίζω δεν μπορείς να κάνεις μια ταινία αν δεν ταυτίζεσαι με το θέμα της. Αν δεν βρίσκεις στοιχεία του εαυτού σου σε αυτό που φτιάχνεις, το αποτέλεσμα δεν είναι ειλικρινές.
Επιστρέφοντας στην ταινία, πώς καταλήξατε στις δύο πρωταγωνίστριες; Είχαν προηγηθεί δοκιμαστικά ώστε να δείτε τη χημεία τους; Ηταν συλλογική η επιλογή;
Ηταν δύσκολο να βρω ηθοποιούς με αρκετή τόλμη στο να αντιπροσωπεύσουν αυτό το ηλικιακό στάδιο με τρόπο ειλικρινή. Χρησιμοποίησα πάρα πολύ το close-up, κάτι δύσκολο για μια ηθοποιό και που ήταν το θέμα των πρώτων μας συζητήσεων. Φυσικά πρόκειται για σπουδαίες ηθοποιούς, όμως αναζητούσαμε και δυο πρωταγωνίστριες που βγάζουν μια διαφορά σαν παρουσίες. Θέλαμε βέβαια χημεία, όμως αυτή λειτουργεί καλύτερα μεταξύ διαφορετικών στοιχείων. Τους ζήτησα λοιπόν να παίξουν στην ταινία, διάβασαν το σενάριο και δέχτηκαν. Αρχικά είχα απλά τις φωτογραφίες τους για να κρίνω και θεωρούσα ότι θα πετύχει. Δεν ήμουν σίγουρος όμως έως και πέντε μήνες πριν τα γυρίσματα, οπότε και δειπνήσαμε μαζί πρώτη φορά στο Παρίσι. Εκεί κατάλαβα ότι είχα βρει τις πρωταγωνίστριές μου.
Υπήρξαν αυστηρά τα γυρίσματα ή μπορέσατε να αυτοσχεδιάσετε κιόλας;
Δυστυχώς όχι, δεν υπήρξε αρκετός χρόνος. Είχαμε μόλις 30 μέρες για τα γυρίσματα και σαν ταινία χαμηλού προϋπολογισμού έπρεπε να είμαστε ακριβείς στα περιθώριο αυτό. Φυσικά σαν σπουδαίες ηθοποιοί, υπήρξαν φορές που μου έδιναν ερμηνευτικά κάτι χωρίς να το περιμένω. Η σκηνοθεσία νομίζω έχει να κάνει πολύ και με τη δυνατότητα να προσαρμόζεσαι σε όσα συμβαίνουν στο γύρισμα. Σε γενικές γραμμές πάντως προχωρήσαμε χωρίς καθυστερήσεις.
*Η ταινία διανύει μεγάλη φεστιβαλική πορεία. Σαν πρωτοεμφανιζόμενος σκηνοθέτης, τι αποκτάτε από την εμπειρία των συναντήσεών σας με διαφορετικούς ανθρώπους και της επίσκεψης διαφορετικών χωρών; *
Το έχω ενσωματώσει στην ίδια μου τη ζωή και αυτό αρκεί. Μου είναι σχεδόν καθημερινότητα πια. Και το λατρεύω. Ταξίδευα και αρχικά για τις μικρού μήκους μου όμως με τη μεγάλου μήκους τώρα είναι κάτι διαφορετικό, όπως και ο τρόπος που την αντιλαμβάνεται ο κόσμος είναι εντελώς διαφορετικός. Έπειτα θα προβληθεί σε αίθουσες, κάτι επίσης διαφορετικό. Πρόκειται να διανεμηθεί σε τόσες χώρες που μου είναι δύσκολο ως τώρα να το συνειδητοποιήσω. Είμαι πραγματικά έκπληκτος και πολύ χαρούμενος. Σκεφτόμουν προηγουμένως σε πόσους ανθρώπους θα μπορεί να φτάσει αυτή η ιστορία που εγώ απλώς είχα γράψει σε ένα δωμάτιο στο Παρίσι.
Ποια είναι τα σχέδιά σας στο μέλλον;
Νομίζω θα αποφασίσει η ζωή για μένα. Υπάρχουν πράγματα πιθανά και άλλα αδύνατα. Eχω τουλάχιστον δέκα ιδέες για ταινίες που θέλω να κάνω, τουλάχιστον έξι από τις οποίες είναι απ’ όσο γνωρίζω σίγουρες, δύο μάλιστα στο άμεσο μέλλον. Θέλω όμως να το κάνω με την ησυχία μου. Τώρα ταξιδεύω μιλώντας για αυτήν την ταινία. Eπειτα βλέπουμε.
Σχεδιάζετε γυρίσματα στην Ιταλία; Στην Πάδοβα ίσως;
«Den ksero». Θα ήθελα, δεν είναι όμως στα σχέδια. Πιθανόν να συμβεί. Πιθανόν να μη συμβεί, όμως και πάλι δεν πειράζει. Δεν νιώθω την ανάγκη να επιστρέψω, δεν θα μου άρεσε. Iσως σε είκοσι χρόνια.
Γιατί όχι και στην Ελλάδα. Ξέρετε ήδη μερικές λέξεις.
Α ναι! Θα μου άρεσε πολύ. Νομίζω η χώρα αυτή έχει να διηγηθεί πολλά από όσα συμβαίνουν.
Το δράμα γεννήθηκε εδώ οπότε…
Σωστά και από αυτήν την άποψη. Παραδοσιακά λοιπόν.
