Προσθέστε το Flix στις προτιμήσεις σας στο Google
Ηταν η τελευταία μέρα μας στη Βενετία. Η 83η Biennale έκανε τις τελευταίες προβολές της, οι δημοσιογράφοι αποχωρούσαν μαζικά, αλλά μία ταινία μας έκανε να παρατείνουμε την παραμονή μας στο Λίντο, να παρακολουθήσουμε και τη δημοσιογραφική και την επίσημη προβολή της για να καταγράψουμε το ηλεκτρισμένο κλίμα και να διεκδικήσουμε συνεντεύξεις με τους δημιουργούς.
Γιατί κάποιες ταινίες δημιουργούν ένα τέτοιο κατεπείγον, ένα τεράστιο ενδιαφέρον που ξεπερνά τα όρια της μεγάλης οθόνης.
Κάτι τέτοιο, τόσο συγκλονιστικό και τόσο απαραίτητο, είναι το «ΝΑΖΑ», το νέο ντοκιμαντέρ των οσκαρικών («Καμία Αλλη Γη») Γιουβάλ Αβραχάμ και Ρέιτσελ Σορ, που διεισδύει στο άβατο της ισραηλινής πολεμικής μηχανής και,μέσα από μαρτυρίες ανθρώπων που βρέθηκαν στην καρδιά της, αποκαλύπτει πώς το σύστημα οργανώνει και κανονικοποιεί τη γενοκτονία: 27 Ισραηλινοί πληροφοριοδότες αφηγούνται, ήρεμα, ψύχραιμα, κυνικά πώς ισοπεδώνονται ολόκληρα οικοδομικά τετράγωνα με την επίφαση ενός στόχου. Κι ας έχει αυτή η αποστολή «ΝΑΖΑ» (στρατιωτικός κωδικός για τους αμάχους), τι να κάνουμε;
Πέρα από την ίδια την έρευνα, την καταγραφή, τη δουλειά των Αβραχάμ & Σορ, η ίδια τους η παρουσία μένει ανεξίτηλη. Δυο άνθρωποι στοχαστικοί, σοβαροί, αγέλαστοι.. Καμία χαρά, καμία εκτόνωση· ούτε ένα μελαγχολικό χαμόγελο, ούτε καν ένα στιγμιαίο μειδίαμα ικανοποίησης - ακόμα κι όταν σύσσωμοι οι θεατές της Sala Grande τους χειροκροτούν επί 25 λεπτά. Σαν να μην υπάρχει χώρος για θρίαμβο όταν αυτό που μόλις έχεις αφηγηθεί είναι ακόμη σε οδυνηρή εξέλιξη.
Είχαμε βγάλει την ίδια μέρα ένα κομμάτι της συνέντευξης, αλλά περιμέναμε με ανυπομονησία να σας την αποκαλύψουμε στο σύνολό της.
Γιατί στις μέρες που μεσολάβησαν οι εξελίξεις ήταν ραγδαίες, και για πράγματα που τους είχαμε ρωτήσει οι ίδιοι: δεν φοβούνται ότι έχουν γίνει εχθροί του κράτους και θα έχουν συνέπειες (Νετανιάχου: Νομοσχέδια για αφαίρεση ιθαγένειας και αυστηρότερες ποινές μετά το «NAZA»). Δεν θα ήταν έξυπνο να παρακάμψουν τις απαγορεύσεις της διανομής στο Ισραήλ και να βγάλουν την ταινία σε streaming - πριν τις εκλογές του Οκτωβρίου; («NAZA»: Το ντοκιμαντέρ για τη Γάζα θα κυκλοφορήσει δωρεάν online από την Guardian). . Δεν έχει σημαντικό ρόλο η Αμερική στο πόσο αδρανής είναι η διεθνής κοινότητα; (Χθες, στην πρεμιέρα του New York Festival ο Αμπραχαμ το είπε απερίφραστα στο αμερικανικό κοινο της αίθουσας: «η χώρα σας χρηματοδοτεί όλα αυτά»).
Λίγο πριν το «ΝΑΖΑ» κάνει πρεμιέρα στο 32ο Διεθνές Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Αθήνας την Πέμπτη 1η Οκτωβρίου, και πριν βγει κανονικά στις αίθουσες την Παρασκευή 2 Οκτωβρίου, διαβάστε όλα όσα μας αποκάλυψαν οι δημιουργοί του
Πολλά από τα στοιχεία που μας αποκαλύπτονται είχαν δημοσιευτεί σε ρεπορτάζ της Guardian. Γιατί πιστεύετε όμως ότι χρειαζόταν να γυριστεί και το ντοκιμαντέρ; Τι διαφορά κάνει το σινεμά;
Ρέιτσελ Σορ: Ναι, πολλά από αυτά έχουν καταγραφεί στο άρθρο της Guardian, αλλά και σε ρεπορτάζ παλαιστινιακών εφημερίδων. Για εμάς ήταν όμως σημαντικό να πάρουμε αυτές τις μαρτυρίες και να τους δώσουμε πρόσωπο - ακόμα κι αν δεν αποκαλύπτουμε τα πρόσωπα όσων μας αποκαλύπτουν τι συμβαίνει στον ισραηλινό στρατό. Ο φακός έχει μεγάλη δύναμη. Είναι σπουδαίο να βλέπεις και να ακούς αυτές τις μαρτυρίες - όπως επίσης εμείς μπορούμε να δείχνουμε εικόνες που ένα άρθρο δεν δείχνει.
Γιουβάλ Αβραχαμ: Η εικόνα είναι πάντα πιο δυνατή. Το να βλέπεις σε ένα ντοκιμαντέρ insiders αυτού του συστήματος που δολοφονεί, να σου αφηγούνται τι έκαναν, είναι πολύ δυνατό. Και σε βοηθάει να καταλάβεις την κατασκευή - τα πλοκάμια του συστήματος. Γιατί αυτό μας ενδιαφέρει - πώς λειτουργεί ένα ολόκληρο σύστημα. Ο μηχανισμός της γενοκτονίας.
Δεν δεχθήκαμε χρήματα από ισραηλινές πηγές. Η παραγωγή είναι βρετανική. Είμαστε Ισραηλινοί πολίτες, αλλά ντρεπόμαστε για την Κυβέρνησή μας. Οπότε ούτε θα δεχθούμε χρήματα από το Υπουργείο Πολιτισμού, ούτε θα παρουσιάζουμε μία ταινία που θα εκπροσωπεί το Ισραήλ. Δε θέλουμε τη δουλειά μας να την υπογράφει αυτό το Ισραήλ...»
Πώς ξεκινά κανείς να γυρίσει κάτι τέτοιο; Τι ήταν το πιο δύσκολο, ποιο το μεγαλύτερο ρίσκο;
Γιουβάλ Αβραχαμ: Πολλές οι προκλήσεις. Πρώτον είναι πολύ δύσκολο να πείσεις αυτούς τους ανθρώπους να σου μιλήσουν και πρέπει να κερδίσεις ακόμα περισσότερο την εμπιστοσύνη τους για να το κάνουν στο φακό. Γιατί άλλο να τους πάρει μία ανώνυμη δήλωση ένας ρεπόρτερ που θα την τυπώσει σε μια εφημερίδα, κι άλλο να αποκαλύψουν όλα αυτά τα εγκλήματα, μπροστά σε μια κάμερα, διακινδυνεύοντας να αναγνωριστούν. Είδατε στην ταινία ότι το Ισραηλινό Κράτος παρακολουθεί τους πάντες κι όλοι φοβούνται τις συνέπειες.
Επίσης, ήταν μία χρονοβόρα διαδικασία. Nα δούμε όλο το υλικό και να αποφασίσουμε τι θα κρατήσουμε, τι θα πετάξουμε στο μοντάζ.
Η μεγαλύτερη όμως πρόκληση ήταν να συγκεντρώσουμε έναν μεγάλο αριθμό στρατιωτικών που δουλεύουν σε αυτές τις αποστολές. Οπως καταλαβαίνετε, για να σπάσει κανείς τη σιωπή και να ξεσκεπάσει τον μηχανισμό μαζικής στοχοποίησης, όπου οι απώλειες αμάχων (ΝΑΖΑ) αντιμετωπίζονται ως αποδεκτό τίμημα, πρέπει να έχει αρκετές μαρτυρίες για το πώς λειτουργεί αυτό το σύστημα. Οπότε προσεγγίσαμε πάρα πολύ κόσμο - κάποιοι δέχθηκαν, κάποιοι τρόμαξαν, κάποιοι δέχθηκαν αλλά τελευταία στιγμή έκαναν πίσω.
Και δεν υπάρχει περιθώριο λάθους: ό,τι μας είπαν αυτή οι 27 insiders το διπλοτσεκάραμε και το τριπλοτσεκάραμε με τις δημοσιογραφικές μας πηγές. Συνεργαστήκαμε με την Guardian, την New York Times, την Washington Post, αλλά και παλαιστινιακές εφημερίες. Διασταυρώναμε τα πάντα με το Lavender (βάση δεδομένων στρατιωτικής νοημοσύνης) και τις επίσημες στατιστικές για τα ΝΑΖΑ νούμερα. Είχαμε ένα λεπτομερές ερευνητικό δίκτυο που έλεγχε το κάθε στοιχείο ότι είναι αληθινό. Ο,τι βλέπετε κι ακούτε στο ντοκιμαντέρ είναι, δυστυχώς, αλήθεια…
Η ταινία είναι βρετανική παραγωγή, η Guardian την υπογράφει. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουν μπει καθόλου χρήματα από το Ισραήλ. Είναι κάτι που το θέσατε ως όρο, το είχατε προαποφασίσει; Γιουβάλ Αβραχαμ: Nαι - και το ίδιο είχαμε κάνει και με το «Καμία Αλλη Γη». Για πολλούς λόγους. Με κυριότερο ότι είχαμε πλήρη ανεξαρτησία να κάνουμε την ταινία που θέλουμε ακριβώς να κάνουμε. Ξέρουμε πολλούς συναδέλφους κινηματογραφιστές που επειδή πήραν τα χρήματα (που δικαιούνται) από το Κέντρο Κινηματογράφου και το Υπουργείο Πολιτισμού, παγιδεύτηκαν. Πάντα σε εκβιάζουν όταν σου έχουν δώσει χρήματα, ακόμα κι αν δεν το λένε ξεκάθαρα.
Οπότε όχι, η παραγωγή είναι βρετανική. Δεν το κρύψαμε ποτέ: είμαστε Ισραηλινοί πολίτες, αλλά ντρεπόμαστε για την Κυβέρνησή μας. Οπότε ούτε θα δεχθούμε χρήματα, ούτε θα παρουσιάζουμε μία ταινία που θα εκπροσωπεί το Ισραήλ. Δε θέλουμε τη δουλειά μας να την υπογράφει αυτό το Ισραήλ.
Λίγες ώρες μετά τη συνέντευξη μας, το «ΝΑΖΑ» κέρδισε το Ειδικό Βραβείο της Επιτροπής της 83ης Biennale
Πέρσι υπήρξε μια μεγάλη συζήτηση γύρω από τη «Φωνή της Hind Rajab»: ανεξάρτητα αν άρεσε (με κινηματογραφικούς όρους), έπρεπε να κερδίσει το Χρυσό Λέοντα - θα αποτελούσε μια ισχυρή πολιτική δήλωση. Πιστεύετε ότι τα μεγάλα βραβεία -σε φεστιβάλ όπως η Βενετία, οι Κάννες ή σε θεσμούς όπως τα Οσκαρ- μπορούν να βοηθήσουν το μήνυμα μιας ταινίας να φτάσει πιο μακριά; Θα βοηθούσε ένα μεγάλο βραβείο αύριο στο «NAZA»;
Ρέιτσελ Σορ: Δεν κάνουμε ταινίες για τα βραβεία. Ηδη το ότι καταφέραμε να έρθουμε με το «ΝΑΖΑ» στο Φεστιβάλ Βενετίας, να το δείξουμε εδώ, να γράψετε για αυτό όλοι εσείς - το ότι είμαστε εδώ και συζητάμε, είναι μια σπουδαία ευκαιρία. Ενα ανοιχτό μικρόφωνο σε μία ήδη τεράστια πλατφόρμα.
Εχει τελικά δύναμη σήμερα το πολιτικό σινεμά; Τόσες ταινίες για την Παλαιστίνη, τόσα ντοκιμαντέρ για τη γενοκτονία και τι έχει γίνει; Τι έχει μετακινηθεί; Δεν μοιάζει να ιδρώνει το αυτί τους. Μήπως τα λέμε μεταξύ μας;
Γιουβάλ Αβραχαμ: Εχετε δίκιο, δυστυχώς, για το αν έχει τελικά κάποιο άμεσο αντίκτυπο το πολιτικό σινεμά. Πρόπερσι, με το «Καμία Αλλη Γη» κερδίσαμε το Oσκαρ - πόσο πιο μεγάλο βραβείο από αυτό; Κι όμως, πρόσφατα, πριν από λίγες εβδομάδες ακόμα 2 περιοχές της Μασαφέρ Γιάτα ισοπεδώθηκαν από ισραηλινές επιδρομές. Ομως πιστέψτε με, κάτι γίνεται - σιγά σιγά, το κοινό ενημερώνεται, μετακινείται, πιέζει. Ιδρώνει το αυτί τους, πιστέψτε με ζορίζονται που δεν μπορούν να περάσουν την προπαγάνδα τους χωρίς αμφισβήτηση πλέον. Ολες οι ταινίες είναι μέρος μίας σταδιακής αλλαγής. Κομμάτια μιας αλυσίδας που αλλάζουν προοδευτικά την αντίληψη του κόσμου και ενισχύουν την στήριξη της Παλαιστίνης. Δεν θα δούμε θαύματα από την μία μέρα στην άλλη. Αλλά τι θα κάνουμε; Θα σταματήσουμε να προσπαθούμε; Εμείς είμαστε αποφασισμένοι ότι θα συνεχίσουμε να κάνουμε ταινίες…»
Με το «Καμία Αλλη Γη» κερδίσαμε πρόπερσι το Oσκαρ. Πόσο πιο μεγάλο βραβείο από αυτό; Κι όμως, πρόσφατα, πριν από λίγες εβδομάδες ακόμα 2 περιοχές της Μασαφέρ Γιάτα ισοπεδώθηκαν από ισραηλινές επιδρομές. Εχετε δίκιο να ρωτάτε αν τελικά έχει αντίκτυπο το πολιτικό σινεμά στους καιρούς μας. Αλλά τι θα κάνουμε; Θα σταματήσουμε να προσπαθούμε;»
Γιατί πιστεύετε ότι μίλησαν αυτοί οι πράκτορες; Ποια ήταν τα κίνητρα τους πιστεύετε ώστε να κάνουν αυτές τις αποκαλύψεις;
Ρέιτσελ Σορ: Να σας πω την αλήθεια, κι εμείς αναρωτιόμαστε. Δεν το πιστεύαμε όταν τους βλέπαμε έναν έναν να ανοίγουν τα χαρτιά τους.Κι είναι πολλοί και διαφορετικοί άνθρωποι, οπότε ίσως είχαν και διαφορετικούς λόγους ο καθένας να μας μιλήσουν. Ισως από βάρος στη συνείδηση τους; Από ενοχές; Οι αποστολές τους είναι άκρως μυστικές, γιατί δεν πρέπει να διαχυθεί στην κοινή γνώμη στο Ισραήλ τι ακριβώς κάνουμε στη Γάζα - αλλιώς θα καταρρεύσει το αφήγημα του Νετανιάχου. Αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να τα πουν αυτά ούτε στις οικογένειες τους. Οπότε μπορεί να βρήκαν στην κάμερα ένα εξομολογητήριο…
Πάντως δε θέλαμε να στρέψουμε την προσοχή σε αυτούς και τα κίνητρα τους - θέλαμε το βάρος να πέσει στο πώς ήταν ένα μέρος ενός καλοδουλεμένο συστήματος. Ακόμα κι όταν εκείνοι ομολογούν ότι αισθάνονται άσχημα, θέλαμε να ρίξουμε φως όχι στις προσωπικές ιστορίες, αλλά στο πως συστημικά τους έπειθαν να μην αισθάνονται άσχημα κι ότι αυτό ήταν το καθήκον τους.
Γιουβάλ Αβραχαμ: Οταν κάνεις ερευνητική δημοσιογραφία ανακαλύπτεις ότι πολλές φορές το μόνο που χρειάζεσαι είναι να κάνεις την ερώτηση. Και θα πάρεις μία συγκλονιστική ειλικρινή απάντηση. Πολλοί δημοσιογράφοι στο Ισραήλ κάνουν σωστά τη δουλειά τους, αλλά οι περισσότεροι δεν κάνουν αυτές τις ερωτήσεις. Εμείς απλώς ρωτήσαμε τους ισραηλινούς στρατιωτικούς - τι κάνατε, πώς το κάνατε, περιγράψτε μας, κάντε μας ένα σχεδιάγραμμα. Και το έκαναν.
Επιτρέψτε μου εδώ να πω ότι υπάρχει κι αντίλογος στη θεωρία της Χάνα Αρεντ: δεν υπάρχει πάντα κοινοτυπία του κακού, κάποιες φορές υπάρχει μόνο κακό. Και το καθεστώς του Ισραήλ είναι καθαρό κακό...»
Η απλότητα με την οποία παραδέχονται ότι, ναι, σε κάθε χτύπημα γνωρίζαμε ότι θα σκοτώσουμε κι άμαχους είναι ανατριχιαστική. Το ντοκιμαντέρ είναι απόδειξη της μπαναλιτέ του κακού
Γιουβάλ Αβραχαμ: Πράγματι, κι αν προσέξετε τους ρωτάω πολύ απλά και ξεκάθαρα κάθε φορά. Κι απαντούν καταφατικά: ναι αλλά αυτές ήταν οι εντολές, εμείς είμαστε γρανάζια μιας μηχανής, πιστεύουμε σε ένα σύστημα - αλίμονο αν αρχίσουμε να αμφισβητούμε το σύστημα. Και υπάρχουν κι άλλοι που προσθέτουν ότι «αυτές είναι πολύ σημαντικές θέσεις», «ήθελα να είμαι καλός στη δουλειά μου».
Βέβαια, επιτρέψτε μου εδώ να πω ότι υπάρχει κι αντίλογος στη θεωρία της Χάνα Αρεντ: δεν υπάρχει κοινοτυπία του κακού, υπάρχει μόνο κακό. Και το καθεστώς του Ισραήλ είναι καθαρό κακό.
Δεν ξέρω που βρίσκεται η αλήθεια. Οι άνθρωποι που μιλήσαμε είναι γεγονός ότι είναι περισσότερο υπάλληλοι κι όχι εκτελεστές. Πληροφοριοδότες, κι όχι στρατιωτικοί που πατούν τελικά τη σκανδάλη. Συλλέγουν και επεξεργάζονται δεδομένα, δεν εκτελούν τις επιθέσεις. Οπότε πλησιάζουν σε αυτό που αναλύει η Αρεντ. Κάπως έχουν κοιμήσει τη συνείδηση τους εκεί στην γκρίζα ζώνη των πραγμάτων.
Τι θα συμβεί αν αναγνωριστεί κάποιος από όλους αυτούς; Τι συνέπειες θα έχει;
Γιουβάλ Αβραχαμ: Δουλέψαμε πολύ σκληρά για να μην συμβεί αυτό. Το είδατε και στο ντοκιμαντέρ: υπάρχει κάποιος που φοβάται να κάτσει στην καρέκλα απέναντι μου, ομολογεί ότι αν τον καταλάβουν, θα τον φυλακίσουν γιατί αποκαλύπτει στρατιωτικά μυστικά. Δεν ξέρω τι μπορεί να συμβεί - κι αυτή είναι η αλήθεια. Για μένα δεν έκαναν κάτι κακό. Το αντίθετο - τώρα έκαναν το σωστό.
Και να πέσει ο Νετανάχιου, ποιος θα ανέβει; Φυσικά και θέλουμε να πέσει. Το κακό όμως είναι ότι ακόμα κι η αντιπολίτευση δεν έχει διαφορετική ατζέντα για τη Γάζα. Δυστυχώς δεν περιμένουμε μεγάλες αλλαγές....»
Η ταινία ήρθε στη Βενετία λίγες εβδομάδες πριν από τις ισραηλινές εκλογές της 27ης Οκτωβρίου 2026. Πιστεύετε ότι θα βρείτε διανομή στο Ισραήλ - κι αν ναι, αυτό θα επηρεάσει το αποτέλεσμα των εκλογών; Θα πέσει ο Νετανιάχου;
Γιουβάλ Αβραχαμ: Κι αν πέσει, ποιος θα ανεβεί - αυτό είναι το θέμα (γελάει ταπεινά, αλλά πικρά). Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι ο συνασπισμός του κινδυνεύει να χάσει την πλειοψηφία. Δεν ξέρω αν είμαι αισιόδοξος.
Ρέιτσελ Σορ: Φυσικά και θέλουμε να πέσει ο Νετανιάχου. Το κακό όμως είναι ότι ακόμα κι η αντιπολίτευση δεν έχει διαφορετική ατζέντα για τη Γάζα. Δυστυχώς δεν περιμένουμε μεγάλες αλλαγές.
Γιουβάλ Αβραχαμ: Το θέμα μας όμως δεν είναι αυτό. Το θέμα με ένα ερευνητικό ντοκιμαντέρ είναι να φτάσει στον ισραηλινό λαό. Να ξεσκεπάσει την προπαγάνδα, το gaslighting, τα ψέματα που έχουν παρασύρει την κοινή γνώμη. Εχουμε 27 Ισραηλινούς πράκτορες που απακαλύπτουν τις εντολές τους να εξαφανίσουν τη Γάζα - όχι μόνο στόχους της Χαμάς, αλλά να ισοπεδώσουν τα πάντα. Κι αυτά συμβαίνουν στο Τελ Αβίβ - το πιο «δημοκρατικό κέντρο» της χώρας, αυτό που κατοικείται από ανθρώπους που αντιστέκονται στον Νετανιάχου. Πώς θα αντιδράσουν αυτοί λοιπόν όταν θα δουν τι συμβαίνει κάτω από τη μύτη μας; Τι θα νιώσουν, τι θα αποφασίσουν; Επίσης, αν το δουν άνθρωποι που θέλουν να πάνε σε αυτές τις θέσεις στις ισραηλινές υπηρεσίες πληροφοριών, και ξέρουν πλέον από πριν τι θα κληθούν να κάνουν, ότι στο ημερήσιο πρόγραμμα τους θα έχουν να σκοτώνουν παιδιά - τι θα αποφασίσουν; Θα πάνε; Αυτά είναι τα ζητήματα που μπορεί να εξετάσει το ντοκιμαντέρ - όχι αν θα ρίξει την Κυβέρνηση.
Ρέιτσελ Σορ: Πάντως, όχι δεν ξέρουμε αν η ταινία θα πάρει mainstream διανομή - ήδη υπάρχουν αντιδράσεις από Υπουργούς που ζητάνε να λογοκριθεί, να μην παιχτεί στα σινεμά. Φυσικά και τρομάζει η περίπτωση να δει ο Ισραηλινός πολίτης, Ισραηλινούς να του λένε για τα εγκλήματα εναντίον του Παλαιστινιακού λαού που αναγκάζονται να κάνουν. Είναι πολύ σημαντικό να τα ακούσει όλα αυτά στην εβραϊκή γλώσσα. Δεν είναι εύκολο. Αλλά υπάρχουν κι άλλοι τρόποι να φτάσει μία ταινία στον κόσμο πλέον. Είμαστε αποφασισμένοι να βρούμε λύση. Θα φανούμε δημιουργικοί… (σ.σ. επιβεβαιώθηκε η φήμη ότι θα το βγάλουν την ταινία streaming στη σελίδα της Guardian)
*Είστε ικανοποιημένοι με τη στάση της διεθνούς κοινότητας; Υπάρχει ένας αυξανόμενος διπλωματικός απομονωτισμός του Ισραήλ στο ΟΗΕ και μία ξεκάθαρη καταδίκη κι ένταλμα σύλληψης από το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο κατά του Βενιαμίν Νετανιάχου. Ομως, κακά τα ψέματα: η γενοκτονία συνεχίζεται. Ισως η μετακίνηση του αμερικανικού λαού να είχε μεγάλο αντίκτυπο.
Γιουβάλ Αβραχαμ: Τι να πει κανείς για τη διεθνή κοινότητα. Στα χαρτιά, κάνει πράγματα. Αλλά δεν μπορεί να επιβληθεί. Πέρσι υποτίθεται ότι υπογράψαμε εκεχειρία, κατάπαυση του πυρός. Αλλά δεν τηρήθηκε. Η γενοκτονία συνεχίζεται, η ισοπέδωση της Γάζας συνεχίζεται. Το λένε κι όλας: «Πάνε όλα βάσει σχεδίου» - και «Το Σχέδιο» είναι η εθνοκάθαρση. Η στάση της διεθνής κοινότητας, να μένει στην θεωρία και να μην επιβάλλεται, απλώς αποδεικνύει την αδυναμία της.
Πάντως αυτό που λέτε ισχύει: παρόλο που σε όλο τον κόσμο βλέπουμε μία μετακίνηση της κοινής γνώμης και κυβερνήσεις, όπως της Ισπανίας, που καταδικάζουν τις εγκληματικές πράξεις του Ισραήλ και σταματούν τις συναλλαγές με τον Νετανιάχου, η μεγαλύτερη διαφορά θα έρθει από την Αμερική. Σταδιακά, κι εκεί κάτι γίνεται - με τις δυνατές φωνές του Μπέρνι Σάντερς, της Αλεχάντρα Οκάσιο-Κορτέζ και της Ρασίντα Ταλίμπ, την εκλογή του Δημάρχου Μαμντάνι, την πρόκριση του Γερουσιαστή Αμπντούλ Ελ Σαγιέντ στο Μίσιγκαν. Φαίνεται ότι ο κόσμος ξυπνάει και βλέπει την αλήθεια. Φυσικά θα βοηθούσε πολύ αν το 2028 κέρδιζε τις εκλογές ένας δημοκρατικός Πρόεδρος με μία εντελώς άλλη ατζέντα απέναντι στο Ισραήλ.
Είμαστε Εβραίοι. Ο παραγωγός μας Τζέιμς Γουίλσον είναι Εβραίος. Ο Τζόναθαν Γκλέιζερ, ο executive producer μας είναι Εβραίος. Εμάς δεν μπορεί κανείς να μας κατηγορήσει για αντισημιτισμό. Το Ολοκαύτωμα δεν μπορεί να είναι ένα ιστορικό κειμήλιο που προστατεύει το Ισραήλ από κάθε κριτική. Πρέπει να λειτουργεί ως μάθημα για το παρόν.»
Και βλέπουμε και στον δικό μας τομέα ηθοποιούς, όπως ο Χαβιέ Μπαρδέμ, ο Μαρκ Ράφαλο και η Σούζαν Σάραντον, να μιλούν δημόσια για τη Γάζα και να αντιμετωπίζουν κοινωνικές και επαγγελματικές συνέπειες. Είναι βαρύ το στίγμα του “αντισημιτισμού” και πολύ ισχυρό το gaslighting ότι όποιος υποστηρίζει την Παλαιστίνη είναι εναντίον του εβραϊκού λαού. Πώς μπορούμε να διαλύσουμε αυτή τη στρατηγική αποπροσανατολισμού;
Ρέιτσελ Σορ: Για αυτό όμως είναι σημαντικό να παίρνουν θέση οι ίδιοι οι Εβραίοι. Και πολλοί το κάνουν κι από το Χόλιγουντ - η Χάνα Αϊνμπιντερ, ο Ανταμ Μπρόντι, ο Μάντι Πατίνκιν και πολλοί άλλοι. Κι εγώ κι ο Γιουβάλ είμαστε Εβραίοι. Ο παραγωγός μας Τζέιμς Γουίλσον είναι Εβραίος. Ο Τζόναθαν Γκλέιζερ, ο executive producer μας είναι Εβραίος. Eίμαστε Ισραηλινοί, Εβραίοι και ξεκάθαρα στο πλευρό των Παλαιστινίων - ελάτε να μας συλλάβετε. Ομως εμάς δεν μπορεί κανείς να μας κατηγορήσει για αντισημιτισμό. Το Ολοκαύτωμα δεν μπορεί να είναι ένα ιστορικό κειμήλιο που προστατεύει το Ισραήλ από κάθε κριτική. Πρέπει να λειτουργεί ως μάθημα για το παρόν.
Γιουβάλ Αβραχαμ: Ευτυχώς τα τελευταία χρόνια αυτή η προπαγάνδα δε πιάνει πλέον - έχει εξασθενήσει. Καταλαβαίνει ο κόσμος τη διαφορά. Η κριτική στο Ισραήλ και στις πολιτικές της κυβέρνησής του δεν είναι κριτική απέναντι στους Εβραίους ως λαό. Ομως, ναι, το τραύμα του Ολοκαυτώματος είναι ακόμα πολύ ισχυρό και μόλις το πετάξεις αυτό σ’ έναν διάλογο όλοι κάνουν πίσω. Κι είναι απολύτως σεβαστό, κι έτσι πρέπει να γίνεται - πρέπει και η Αριστερά να είναι προσεκτική και ξεκάθαρη. Να καταλαβαίνει πότε κάτι είναι κριτική απέναντι στη γενοκτονία και πότε εργαλείο επίθεσης στον Εβραϊκό λαό. Γιατί, το ξέρετε, παραμονεύει η Δεξιά και δεν θέλουμε με τίποτα να δώσουμε όπλα σε φασιστικές συμπεριφορές. Ζούμε σε έναν πολύπλοκο κόσμο. Πρέπει να προσέχουμε τι λέμε. Να είμαστε έξυπνοι και στρατηγικοί.
Υπάρχουν πάντως αναφορές και συγκρίσεις με τη Ναζιστική Γερμανία και στο ντοκιμαντέρ. Εσείς βρίσκετε ομοιότητες;
Γιουβάλ Αβραχαμ: Είναι σίγουρα επώδυνες αυτές οι συγκρίσεις. Ομως ιστορικά υπάρχουν παρόμοια μοτίβα στο πώς συστηματικοποιείται η αποανθρωποποίηση λαών και πώς κανονικοποιούνται οι μαζικές θηριωδίες, οι γενοκτονίες. Στη ρητορεία του Νετανιάχου οι Παλαιστίνιοι στερούνται ανθρώπινης υπόστασης. Αυτό δεν είχε κάνει κι ο Χίτλερ με τους Εβραίους; Ομως σήμερα υπάρχει μία διαφορά με τη Γερμανία των Ναζί: τώρα έχουμε βίντεο, αποδείξεις. Και σκέφτομαι πώς θα γιατρέψουμε το συλλογικό τραύμα μας τις ενοχές μας όταν συνειδητοποιήσουμε τι κάναμε; Οταν μάς ρωτήσουν οι επόμενες γενιές "οι Γερμανοί δεν ήξεραν. Εσείς όμως;"
Στη ρητορεία του Νετανιάχου οι Παλαιστίνιοι στερούνται ανθρώπινης υπόστασης. Αυτό δεν είχε κάνει κι ο Χίτλερ με τους Εβραίους; Ομως σήμερα υπάρχει μία διαφορά με τη Γερμανία των Ναζί: τώρα έχουμε βίντεο, αποδείξεις. Και σκέφτομαι πώς θα γιατρέψουμε τις ενοχές μας, το συλλογικό τραύμα μας, όταν συνειδητοποιήσουμε τι κάναμε; Οταν μάς ρωτήσουν οι επόμενες γενιές "οι Γερμανοί δεν ήξεραν. Εσείς όμως;"»
Το λέτε ξεκάθαρα στο ντοκιμαντέρ: όποιος δηλώσει υπέρ της απελευθέρωσης της Παλαιστίνης, όποιος, έστω, ασκήσει κριτική στο Ισραήλ, παρακολουθείται. Πιστεύετε λοιπόν ότι σας παρακολουθούν κι εσάς; Είστε «εχθροί του κράτους;» (σ.σ. λίγες μόνο μέρες μετά, ο Νετανάχιου ανακοίνωσε νομοθετικές κυρώσεις και αφαίρεση της ιθαγένειας σε όσους «συκοφαντούν» τους στρατιώτες του IDF) Ρέιτσελ Σορ: Δεν το γνωρίζουμε αυτό. Δεν ξέρουμε που στεκόμαστε. Η αλήθεια είναι ότι επισήμως οι παρακολουθήσεις έχουν στόχο Παλαιστινίους. Ομως τα τελευταία χρόνια ο σιωνιστικός φασισμός στο Ισραήλ κερδίζει έδαφος και άνθρωποι φυλακίζονται ακόμα κι αν κατέβουν σε μία διαμαρτυρία - αν διαφωνούν με το καθεστώς. Οπότε δεν ξέρουμε τι πρόκειται να συμβεί. Ομως δεν είμαστε εμείς τα θύματα, οι Παλαιστίνιοι είναι.
Γιουβάλ Αβραχαμ: Θέλουμε να στεκόμαστε αμετακίνητα στη θέση της Δημοκρατίας: δεν κάναμε κάτι κακό. Αποκαλύψαμε την αλήθεια - κι αυτή είναι η ευθύνη μας ως δημοσιογράφοι, ως ερευνητές, ως ντοκιμαντερίστες. Μόνο εμείς οι Ισραηλινοί θα μπορούσαμε να κάνουμε ένα τέτοιο ντοκιμαντέρ. Αντιλαμβάνεστε τι θα συνέβαινε αν επιχειρούσε Παλαιστίνιοι δημοσιογράφοι να καλέσουν Ισραηλινούς κατάσκοπους για ένα τέτοιο ντοκιμαντέρ;
Ομως δεν υπάρχει ούτε λογική, ούτε δικαιοσύνη σε αυτό το Κράτος αυτή τη στιγμή. Οπότε δεν ξέρουμε τι θα συμβεί, όχι. Παίρνουμε κάποια μέτρα προστασίας, αλλά…. Μένετε ακόμα στο Ισραήλ;
Γιουβάλ Αβραχαμ: Αυτή την εποχή όχι. Και ειδικά τώρα το πρόγραμμα μας είναι να περιοδεύσουμε με την ταινία σε αρκετές χώρες όπου θα κυκλοφορήσει - ξεκινώντας από το Λονδίνο με την Guardian, μετά την Νέα Υόρκη κλπ. Ομως θέλουμε να επιστρέψουμε στο Ισραήλ - εκεί είναι τα σπίτια μας, οι οικογένειες μας, οι δουλειές μας, οι αγώνες μας.
Το «ΝΑΖΑ» θα παιχτεί σε πρώτη προβολή την 1η Οκτωβρίου στα πλαίσια του 32ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Αθήνας- Νύχτες Πρεμιέρας, και θα κυκλοφορήσει κανονικά στις αίθουσες από την Παρασκευή 2 Οκτωβρίου από την Filmtrade
Διαβάστε ακόμα:
- Βενετία 2026: Το «ΝΑΖΑ» είναι όσο συγκλονιστικό κι όσο απαραίτητο φαντάζεσαι
- «NAZA»: Το ντοκιμαντέρ για τη Γάζα θα κυκλοφορήσει δωρεάν online από την Guardian
- Βενετία 2026: «Η κριτική στο Ισραήλ δεν είναι κριτική απέναντι στους Εβραίους»
- Υπό την απειλή αφαίρεσης ιθαγένειας στο Ισραήλ οι δημιουργοί του «NAZA»
- Νετανιάχου: Νομοσχέδια για αφαίρεση ιθαγένειας και αυστηρότερες ποινές μετά το «NAZA»