Αγαπά το σινεμά. Πηγαίνει σινεμά. Αυτό είναι το πρώτο που ξαφνιάζει σε μία πρώτη κουβέντα με την Καρυοφυλλιά Καραμπέτη. Πόσο ενημερωμένη είναι για τα πάντα, πόσες ταινίες έχει δει, πόσες ακόμα βλέπει - παρόλες τις πολύωρες πρόβες στο θέατρο, την κατά καιρούς ενασχόλησή της με τη χρονοβόρα μικρή οθόνη, την μελετημένη της αφοσίωση σε κάθε δουλειά που αναλαμβάνει.
Κάθεται απέναντί σου και μιλάει για Τέρενς Μάλικ, Κρίστοφερ Νόλαν ή Μίκαελ Χάνεκε, αλλά ταυτόχρονα ξέρει και το «Good Luck To You, Leo Grande». Παρακολουθεί όλα όσα κάνουν οι συνομήλικες συνάδελφοί της στο εξωτερικό - από την Εμα Τόμσον, μέχρι την Ιζαμπέλ Ιπέρ και τη Σάρλοτ Ράμπλινγκ. Λατρεύει την Μέριλ Στριπ και την Κέιτ Μπλάνσετ. Ενα τρελό όνειρο θα ήταν μια συνεργασία με τον Ντάνιελ Ντέι Λιούις («μακάρι, έτσι κι αλλιώς, να επιστρέψει στο σινεμά»).
Ταυτόχρονα όμως, δεν την απασχολεί διόλου το μέγεθος του ρόλου - μόνο η πρόκλησή του, η συνεργασία με σκηνοθέτες, το σενάριο, «τι ιστορία θέλουμε να επικοινωνήσουμε, σήμερα, τώρα με τον κόσμο». Για αυτό και η εμβληματική πρωταγωνίστρια της «Ευτυχίας», του «Εργένη», της «Ελεύθερης Κατάδυσης», πρόσφατα δέχθηκε κι έναν μικρό, μη-πρωταγωνιστικό ρόλο στην δεύτερη μόλις ταινία της Νάνσυς Μπινιαδάκη, «Maysoon». «Τον Σεπτέμβριο που μας πέρασε πήγα στο Βερολίνο για γυρίσματα δύο ημερών. Και το χάρηκα πολύ. Υπέροχη εμπειρία. Ποτέ όταν επιλέγω ρόλους δε κάθομαι να μετρήσω πόσες ατάκες λέω. Πόσο ανόητο είναι όλο αυτό. Πόσο ναρκισσιστικό. Πόσα μπορεί να χάσει κανείς κυνηγώντας τους «μεγάλους» ρόλους...»
Σήμερα όμως, όλοι οι προβολείς πέφτουν σ' έναν πραγματικά μεγάλο ρόλο. Μία ηρωίδα που κουβαλά την βαρύτητα του λόγου του Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη. Μια γυναίκα σύμβολο για την καλά κρυμμένες ιστορίες της σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας: η «Φόνισσα» της Εύας Νάθενα έρχεται να μεταφέρει στην μεγάλη οθόνη ένα έργο τόσο αριστουργηματικό και τόσο, δυστυχώς, φρικτά επίκαιρο.
Διαβάστε αναλυτικά: την κριτική του Flix για τη «Φόνισσα» της Εύας Νάθενα
Πόσο γοητευτικό, προκλητικό, ή και τρομακτικό, είναι να ερμηνεύσει κανείς στο σινεμά τη «Φόνισσα» του Παπαδιαμάντη;
Προκλητικό, αλλά και υπέροχο. Στην άκρη του μυαλού μου πάντα πίστευα ότι μπορεί να συναντιόμουν με αυτό το ρόλο. Η Χαδούλα Φραγκογιαννού είναι μία ηρωίδα εμβληματική. Μάς έχει σημαδέψει - ακόμα κι όσους μπορεί να μην έχουν διαβάσει το μυθιστόρημα. Ξέρουν ποια είναι «η Φόνισσα». Βέβαια, πίστευα ότι θα είχα την ευκαιρία να την ερμηνεύσω στο θέατρο. Οταν η πρόταση ήρθε για το σινεμά, ενθουσιάστηκα ακόμα περισσότερο. Γιατί είναι ένας ρόλος που σου δίνει την ευκαιρία να ερμηνεύσεις σιωπηλά. Με την έκφραση, με το βλέμμα. Είναι τόσα τα μυστικά, τα ανείπωτα. Όλα όσα διαχειρίζεται ο Παπαδιαμάντης είναι ανομολόγητα. Κανείς δεν τολμά να αποκαλύψει την Ελλάδα του τότε. Η Φραγκογιαννού κουβαλά όλα τα βάρη του κόσμου στο βλέμμα της.
Ποια ήταν αυτά τα βάρη;
Τι σήμαινε να είσαι γυναίκα στις αρχές του 20ου αιώνα στην επαρχιακή Ελλάδα. Μιλάμε για μία ιστορική στιγμή που η χώρα είχε πτωχεύσει. Μέσα στην απόλυτη φτώχεια λοιπόν, το να γεννήσεις κοριτσάκι ήταν μεγάλο πρόβλημα, λόγω του θεσμού της προίκας. Αν σε μία οικογένεια ερχόταν και δεύτερο και τρίτο κορίτσι, δεν μπορούσαν να τα προικίσουν. Υπήρχε λοιπόν κάποιος, άντρας ή γυναίκα, που αναλάμβανε το πνίξιμο του παιδιού - πριν αυτό σαραντίσει. Κι αυτό καταγραφόταν ως «αιφνίδιος θάνατος μωρού». Υπάρχει μάλιστα μία επιστολή του έτους 1936 από την Δημογεροντία της Σκοπέλου που κάνουν παρέμβαση στο να καταργηθεί ο θεσμός της προίκας γιατί τον συνδέουν με μαζικούς θανάτους θηλέων βρεφών. Κι έτσι ξεκινά η Εύα την κατανόηση του έργου: η Φραγκογιαννού είναι και μαία και πνίχτρα. Μία τέχνη που της έχει παραδοθεί από την μητέρα της. Ειρωνικά, «σαν προίκα».
Το φάντασμα της μητέρα της είναι μία συγκλονιστική παρέμβαση στο έργο…
Ναι, γιατί η ταινία δεν είναι μόνο ένα πολιτικό σχόλιο για τη θέση της γυναίκας σε μία πατριαρχική κοινωνία, μία καταγραφή της έμφυλης βίας και της κακοποίησης. Είναι και μια ψυχιατρική μελέτη της σκληρότητας από μάνα σε κόρη. Της απουσίας πραγματικής μητρικής αγάπης, στοργής. Όλο το γυναικείο φύλο υποταγμένο σε αυτή την πραγματικότητα που θεωρεί φυσιολογική να την μεταδίδει από γενιά σε γενιά. Η Χαδούλα που δεν είχε πάρει ούτε ένα χάδι…
Δεν υπήρξε ο παραμικρός δισταγμός που όλα αυτά τα αναλάμβανε η Εύα Νάθενα - μία καταξιωμένη καλλιτέχνης, αλλά που πρώτη φορά περνούσε σε ρόλο σκηνοθέτη;
Όχι, αντιθέτως. Υπάρχει μία σχέση κερδισμένης εμπιστοσύνης με την Εύα. Μάς συνδέει μία φιλία χρόνων, η οποία φυσικά γεννήθηκε στο θέατρο. Εκεί είδαμε πόσο συμπίπτουν κι οι απόψεις μας κι η αισθητική μας. Εκεί αγαπήσαμε και εκτιμήσαμε η μία την άλλη. Ήρθε στην ταινία εξαιρετικά μελετημένη - επί 13 χρόνια σπούδαζε το κείμενο του Παπαδιαμάντη και το ανέλυε με ειδικούς από όλες τις πλευρές. Ιστορικά, κοινωνιολογικά, ψυχιατρικά. Η Εύα πίστευε ακράδαντα ότι ο Παπαδιαμάντης έκρυβε ανείπωτες αλήθειες, ειδεχθή μυστικά για την ελληνική κοινωνία, μέσα στις ίδιες του τις λέξεις. Κι εκείνη τόλμησε να αναδείξει αυτή την τρομαχτική αλήθεια. Αυτό το συλλογικό μας τραύμα. Και είχε δίκιο. Αλλιώς τι; Να προσεγγίσουμε το χαρακτήρα ως μία εγκληματική φιγούρα - έτσι, απλά; Όχι. Υπάρχει ένα ολόκληρο κοινωνικό υπόβαθρο. Η ταινία δεν την αντιμετωπίζει ως εγκληματική φυσιογνωμία, αλλά ως ένα βαθιά τραυματισμένο άτομο που πιστεύει πως ο φόνος είναι σωτηρία για τα μικρά κορίτσια.
Κι ως σκηνοθέτης, μου έκανε εντύπωση το πώς έστηνε το κάδρο της ή την κίνηση της κάμερας. Μην ξεχνάμε ότι η εικόνα, ως εικαστικός, ήταν πάντα η δουλειά της. Η Εύα είναι η πιο αυστηρή κριτής του εαυτού της. Νιώθεις τρομερή εμπιστοσύνη μαζί της γιατί ξέρεις ότι έχει σκεφτεί πρώτη τα πάντα. Ενώ είχαμε τρομερή πίεση χρόνου, τρομερή πίεση συνθηκών (για παράδειγμα, μία ξαφνική κακοκαιρία στην Μάνη) οπότε και οικονομικές πιέσεις για κάθε καθυστέρηση, η Εύα δεν συμβιβαζόταν. Δεν υπήρχε μικρή λεπτομέρεια για εκείνη. Τα πρόσεχε όλα, τα ήθελε όλα τέλεια. Ξερίζωνε τα χόρτα με τα χέρια της (δεν ήθελε τίποτα το «πράσινο», η εικόνα έπρεπε να είναι ξερή, άγρια), καθάριζε τους λεκέδες από τους τοίχους.
Πώς ήταν η συνεργασία σας με το υπόλοιπο καστ γυναικών;
Από πού να αρχίσω; Από τη Μαρία Πρωτόπαππα που παίζει τη μάνα μου; Tην παρακολουθώ χρόνια με θαυμασμό σε ό,τι κι αν κάνει. Η κάθε ερμηνεία της είναι τόσο ευθύβολη, λιτή και απέριττη, αλλά βαθιά ουσιαστική κι αληθινή. Από την Πηνελόπη Τσιλίκα; Tη θαυμάζω απεριόριστα - την έχω δει σε όλες της τις ταινίες - από τη «Μικρά Αγγλία» μέχρι το «Ζίζοτεκ», το «Kala azar» και την «Ανάκριση». Και φυσικά και στο θέατρο. Στην παράσταση του Γιάννη Χουβαρδά «Η παρεξήγηση» του Καμύ, εντυπωσιάστηκα πολύ από την ερμηνεία της. Έχει ένα τρομερά μοντέρνο τρόπο να παίζει η Πηνελόπη. Και για μένα αυτό είναι μάθημα. Η Έλενα Τοπαλίδου - τι μαγικό πλάσμα! Την είχα παρακολουθήσει για πολλά χρόνια ως χορεύτρια, και χαίρομαι πολύ που στράφηκε στο θέατρο και στον κινηματογράφο. Τη λάτρεψα στα «Μαγνητικά Πεδία, στη «Bella» και στο «Soulfood». Τι να πω για τα «Κόκκινα Φανάρια», όπου έκανε εκείνο το φανταστικό γυμνό χορευτικό; Για τον «Ιππόλυτο» όπου έκανε μία συγκλονιστική Αφροδίτη; Τη θαυμάζω για τον τρόπο που εκφράζεται με το σώμα της και για το φοβερά ενδιαφέρον πρόσωπό της. Και στη «Φόνισσα» που παίζει την ανύπαντρη κόρη μου, είναι εξαιρετική. Η Γεωργιάννα Νταλάρα με την οποία έχουμε ξανασυνεργαστεί και στο θέατρο, έχει κι εκείνη μια θαυμαστή σωματικότητα. Σκάβει βαθιά μέσα της και βγάζει ένα αγρίμι.
Ήταν επιλογή να γίνει αυτή η ταινία τώρα. Πόσο συνδέεται το τότε με το σήμερα;
Η ανάγκη για να γυριστεί σήμερα η «Φόνισσα» συνδέεται άμεσα με τα κοινωνικά δεδομένα της εποχής μας. Με την έξαρση της έμφυλης βίας, τις γυναικοκτονίες, τον πραγματικό #metoo διάλογο που κι η Εύα, κι εγώ, κι όλες οι υπέροχες γυναίκες τις ταινίας, μπροστά και πίσω από τις κάμερες, θεωρούμε αναγκαίο. Αισθανθήκαμε την ανάγκη να αρθρώσουμε κι εμείς από το δικό μας πόστο, αυτή την κραυγή διαμαρτυρίας. Οτι είναι αδιανόητο στον 21ο αιώνα να συζητάμε ακόμα για τα εγκλήματα της πατριαρχίας. Ευτυχώς πλέον που γίνεται όλος αυτός ο δημόσιος διάλογος. Έχουμε πολύ μεγάλο δρόμο για να τα ξεριζώσουμε, αλλά τουλάχιστον τώρα τα μαθαίνουμε. Όλες αυτές οι νεκρές γυναίκες γιατί κάποιοι άντρες τις θεωρούσαν κτήμα τους. Ή, τις τιμώρησαν γιατί πίστεψαν ότι ευνουχίστηκε ο ανδρισμός τους.
Γίνεται μεγάλη συζήτηση στο παγκόσμιο σινεμά για το αν ξεχωρίζουμε τον καλλιτέχνη από τον άνθρωπο. Γιατί υπάρχουν σπουδαίοι καλλιτέχνες με κακοποιητική, αν όχι εγκληματική, συμπεριφορά. Εσείς ξεχωρίζετε τα δύο;
Δεν μπορώ να τα ξεχωρίσω, όχι. Για μένα αυτή είναι η πιο θλιβερή διαπίστωση. Ένας άνθρωπος που ασχολείται με την τέχνη, έχει διαβάσει πάρα πολύ, κάνει μία δουλειά που είναι και λειτούργημα μαζί να μην μπορεί να αντιμετωπίσει τα σκοτάδια του. Τα έχεις μελετήσει όλα αυτά μέσα από την τέχνη, τα έχεις δει. Αν δεν μπορείς να επιλέξεις λοιπόν να είσαι με το φως, τότε δεν έχει δικαίωμα καν να λέγεσαι καλλιτέχνης.
Όμως, η αυστηρότητα, ή η απαίτηση του σκηνοθέτη για πειθαρχία του ηθοποιού έχει διαφορά από την κακοποίηση του ηθοποιού. Ξέρουμε να τα ξεχωρίζουμε. Εγώ είμαι στρατιώτης - έτσι έχω μάθει από την Σχολή, από τους δασκάλους μου, και από την Μάγια Λυμπεροπούλου που κουβαλούσε όλη την παράδοση του Θεάτρου Τέχνης και του Κάρολου Κουν και να μας τη μετέδωσε. Θεωρώ ότι η δουλειά μου είναι να υπηρετώ το όραμα του σκηνοθέτη - με όλα μου τα μέσα κι όλη μου την εσωτερική αλήθεια. Θα κατευθύνει την ερμηνεία μου γιατί αυτός είναι κατ’ αρχάς ο πρώτος ερμηνευτής. Αυτός ο μαέστρος όλης της ορχήστρας. Δεν μπορώ εγώ να πιάσω έναν άλλο τόνο και να πετάξω έξω σε μια παραφωνία τους υπόλοιπους μουσικούς που είναι κουρδισμένοι σε ένα άλλο τέμπο.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι να βγάλεις το αποτέλεσμα που θέλεις από έναν ηθοποιό. Είχα διαβάσει ότι ο Ταρκόφσκι, για παράδειγμα, στα γυρίσματα του «Καθρέφτη» που έχει τη γυναίκα στον φράχτη να περιμένει τον άντρα της να γυρίσει από τον πόλεμο, δεν είχε ενημερώσει την ηθοποιό του ότι στο σενάριο ο άντρας δεν γυρίζει ποτέ, γιατί ήθελε στο πρόσωπο της αυτό το συναίσθημα της προσμονής. Εγώ ως ηθοποιός θέλω να πηγαίνω στο γύρισμα μελετημένη, να ξέρω τα πάντα, να έχω στήσει τον σκελετό της ερμηνείας μου - όμως γιατί όχι; Αν ο σκηνοθέτης έτσι θέλει να αποσπάσει την ερμηνεία μου, είναι κι αυτό μία άλλη μέθοδος.
Μιλήσατε για Ταρκόφσκι. Έχετε αγαπημένο κινηματογραφικό είδος, σκηνοθέτη; Έχετε αγαπημένη ταινία;
Γιατί μου βάζετε τόσο δύσκολες ερωτήσεις (γελάει). Δεν γίνεται να επιλέξει κανείς ανάμεσα σε τόσους απίστευτους δημιουργούς, ανάμεσα σε τόσα αριστουργήματα. Αφού ευχαριστήσω τους: Ντράγιερ, Γουέλς, Μπέργκμαν, Ταρκόφσκι, Κισλόφσκι, Παζολίνι, Βέντερς, Κουροσάβα, Κιούμπρικ, Φράνσις Φορντ Κόπολα, Σκορσέζε, Τζον Κασσαβέτης, Τζάρμους, αφού προσκυνήσω τα «Περσόνα», «Φάννυ και Αλέξανδρος», «Blade runner» (1982), «Τα Φτερά του έΕρωτα», την «Αυτοκρατορία του πάθους» του Οσιμα, την «Ερωτική επιθυμία» κτλ., θα σταθώ σε μια πιο πρόσφατη σχετικά αγάπη: «Το Δέντρο της Ζωής» του Τέρενς Μάλικ. Έπος ομορφιάς, φιλοσοφίας και ποίησης.
Είστε ανοιχτή στο Greek Weird Cinema; Θα αποδεχόσασταν έναν ρόλο εντελώς διαφορετικό από τους κλασικούς;
Απολύτως. Αν θα το έκανα; Μα αυτό θέλω! Και η πορεία μου στο θέατρο νομίζω ότι το δείχνει. Ξεκίνησα στο Θέατρο Τέχνης της Θεσσαλονίκης με τον Νικηφόρο Παπανδρέου, κατέβηκα στην Αθήνα στο θέατρο Αεικίνητο δίπλα στην Μάγια Λυμπεροπούλου και τον Κώστα Αρζόγλου και μετά πέρασα 8 χρόνια δίπλα στον πνευματικό μου πατέρα, τον Γιώργο Μιχαηλίδη, ο οποίος σκηνοθετούσε τα έργα μέσα από τον ψυχολογικό ρεαλισμό. Με το πέρασμα των δεκαετιών όμως το θέατρο εξελίχθηκε, πήγε αλλού. Μέσα από τον Γιώργο Λούκο, ο οποίος ανέλαβε και το Φεστιβάλ Αθηνών, είδαμε πολύ ξένο θέατρο, επηρεάστηκαν και οι Έλληνες δημιουργοί, άρχισαν να γίνονται πολύ πιο avant garde πράγματα. Κι εγώ αμέσως ασπάστηκα αυτό το ρεύμα. Ήθελα να πειραματιστώ και να αιφνιδιάσω το κοινό που πιστεύει ότι με ξέρει. Ήθελα να αιφνιδιάσω τον εαυτό μου.
Είναι αλήθεια ότι οι Ελληνιίδες ηθοποιοί, ίσως και λόγω θεάτρου και τηλεόρασης, δεν αντιμετωπίζουν το «ageism» που υπάρχει στο Χόλιγουντ. Υπάρχουν όμως ρόλοι για μια 60χρονη γυναίκα που να τη δείχνουν ως ένα όμορφο, δυναμικό σεξουαλικό πλάσμα;
Στην Ελλάδα, στις δύο τελευταίες ταινίες που έχω κάνει, την «Ευτυχία» και τη «Φόνισσα» παίζω με μακιγιάζ γήρανσης (γελάει). Γερνάω πριν την ώρα μου. Δεν με ενοχλεί καθόλου αυτό - ήταν τιμή μου αυτές οι εμβληματικές γυναίκες. Απλώς γελάω: αν μου δίνετε τώρα αυτούς τους ρόλους, σε δέκα χρόνια τι θα παίζω; Ναι, θα έπαιζα μία γυναίκα της ηλικίας μου που θα εξερευνούσε όλα αυτά. Αρκεί να ήταν ένα δυνατό σενάριο, ένας στιβαρός ρόλος, να μη γινόταν «για να γίνει». Για παράδειγμα η Εμα Τόμπσον που βγήκε γυμνή, full frontal, στο «Good Luck To You, Leo Grande». Και μίλησε για το πόσο σημαντικό ήταν αυτό. Πάντως, κάτι έχει αρχίσει και κινείται - έξω περισσότερο, εδώ αργούν τα πράγματα.
Σας τρομάζει ποτέ μία πρόκληση; Ή μόνο όταν υπάρχει πρόκληση, θέλετε να παίξετε έναν ρόλο;
Πάνω στη δουλειά δεν με τρομάζει τίποτα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχω όρια. Αλλά, όχι, δεν με τρομάζουν οι προκλήσεις. Μου αρέσουν, τις επιζητώ. Με τρομάζουν άλλα πράγματα - στη ζωή. Τα δυστυχήματα, οι φυσικές καταστροφές, η αρρώστια, ο θάνατος.
Η «Φόνισσα» της Εύας Νάθενα θα κάνει πρεμιέρα στις ελληνικές αίθουσες στις 30 Nοεμβρίου από την Tanweer
