(ανταπόκριση από το Ρότερνταμ, συνεντεύξεις, φωτογραφίες: Στέλλα Πεκιαρίδη)
Κυριακή μεσημέρι, λίγο πριν από την παγκόσμια πρεμιέρα του «Kala Azar», της πρώτης μεγάλου μήκους ταινίας της Τζάνις Ραφαηλίδου, στο πλαίσιο του Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Ρότερνταμ, όπου και συναγωνίζεται μαζί με άλλες 9 ταινίες για το βραβείο Tiger, ένα από τα σημαντικότερα βραβεία για καινοτόμα κινηματογραφικά εγχειρήματα και ανερχόμενους δημιουργούς.
Κάπου μέσα στον πυρετό του Φεστιβάλ, η σκηνοθέτης Τζάνις Ραφαηλίδου και ο πρωταγωνιστής της ταινίας Δημήτρης Λάλος μίλησαν στο Flix για ποίηση και οικολογία.
Διαβάστε ακόμη: To «Kala azar» της Τζάνις Ραφαηλίδου στο διαγωνιστικό του Φεστιβάλ του Ρότερνταμ
Ας ξεκινήσουμε από τη μεταξύ σας συνεργασία. Πώς διάλεξες τον Δημήτρη;
Τζ. Ρ. Είδα διάφορα παιδιά, συζητήσαμε, πιο προσωπικά, και ήταν ο μόνος που συνδύαζε το κύρος το αντρικό που θέλαμε να έχει ο χαρακτήρας και την ηλικία με το χάρισμα να μπορεί να δώσει ερμηνεία χωρίς όμως να χρειάζεται τον λόγο και όταν ο λόγος εκφέρεται να είναι οργανικός.
Οπότε τον είχες στο μυαλό σου εκ των προτέρων;
Τζ. Ρ. Ναι, και παρότι παράλληλα είδα και άλλους υποψήφιους, έκανα έναν κύκλο, αλλά επέστρεψα και πάλι στον Δημήτρη. Και ευτυχώς, όταν γνωριστήκαμε ήταν πλέον ξεκάθαρο.
Εσύ, Δημήτρη, πώς προσέγγισες τον ρόλο;
Δ.Λ. Πριν να προσεγγίσω τον ρόλο, στην πρώτη συνάντηση που κάναμε με την Τζάνις εντυπωσιάστηκα καταρχάς με τον τρόπο γραφής του σεναρίου. Ο τρόπος που εξελισσόταν ο μύθος ήταν ονειρικός, και παρόμοιό του δεν είχα ξαναδιαβάσει. Και, θυμάμαι, μου είπε «Δες και τις άλλες δουλειές που έχω κάνει» και με το που κλικάρω το λινκ, βλέπω το πρώτο πλάνο από το "Gravediggers" (σ.σ. μέρος installation του 2014), και το κλείνω επιτόπου και λέω «πάμε». Μου ταίριαζε πάρα πολύ η αισθητική της. Ερχόμουν από μια ταινία, είχα να κάνω ακόμα μία, αλλά γι’ αυτό το πρότζεκτ πραγματικά ανυπομονούσα. Και ένας ακόμα λόγος ήταν η κουβέντα με την Τζάνις, γιατί είναι σημαντικό πάντα να βλέπεις πώς κάποιος διαχειρίζεται τις σκέψεις του, σε συνδυασμό με το θέμα που διαπραγματεύεται η ταινία. Με αυτή την αφορμή, έχω πλέον σταματήσει να τρώω κρέας, έχω μπει σε μια άλλη κατάσταση. Στην αρχή επειδή θέλησα να έχω κάνει αυτή την ταινία σαν να έχω κάνει μια νηστεία. Με τον ίδιο τρόπο που ένας οργανοποιός νηστεύει όσο φτιάχνει ένα μουσικό όργανο και ξέρεις ότι εκείνη τη λύρα π.χ. την έφτιαξε έχοντας κάνει νηστεία. Έτσι ήθελα να δουλέψω.
Πηνελόπη Τσιλίκα και Δημήτρης Λάλος σε σκηνή από την ταίνια
Πώς δουλέψατε; Προβάρατε προτού αρχίσετε γύρισμα;
Τζ. Ρ. (γελώντας) Κοίτα, δεν είμαστε της πρόβας παιδιά εμείς. Αυτό που κάναμε ήταν να «δεθώ» εγώ με τον Δημήτρη και με την Πηνελόπη ξεχωριστά, και να εξελίξουμε μαζί, με διαφορετικό τρόπο και σε διαφορετικό βαθμό τους χαρακτήρες και την αντίληψή μας για το τι πάμε να κάνουμε, με βάση το σενάριο κυρίως. Και λίγο πριν το γύρισμα, κανόνισα αυτοί οι δύο άνθρωποι να ανταμώσουν και να γνωριστούνε, και να έρθουν με όσο το δυνατόν περισσότερη δύναμη ο ένας κοντά στον άλλο, αλλά πάντα μέσα στον χαρακτήρα τους. Με το που συναντήθηκαν ήταν Αυτός και Αυτή, τους λέγαμε μάλιστα η Kala και ο Azar, για να έχουμε έτσι ένα σχήμα συνεννόησης. Πήραν το αυτοκίνητό τους, που ήταν έτοιμο με τα props, και φύγανε. Και ύστερα από δυο μέρες ξεκινήσαμε το γύρισμα.
Δ.Λ. Κοίτα, εγώ, προσωπικά, ήθελα ανέκαθεν να κάνω μια ταινία όπου να είμαι on character. Πάντα όμως μέχρι να πας στο γύρισμα συμβαίνει κάτι, ένα τηλεφώνημα από κάποιον άσχετο, μια κουβέντα που πρέπει να κάνεις για το θέατρο, με αποτέλεσμα προτού καν αρχίσεις να έχεις αναλωθεί σ’ ένα σωρό πράματα. Και γι’ αυτό ευχαριστώ πάρα πολύ την Τζάνις που μου ‘δωσε την ευκαιρία να είμαι on character συνέχεια. Όταν πήγαινα να πάρω τις πρώτες μέρες π.χ. την Πηνελόπη, της μιλούσα σπαστά αγγλικά, σαν ήμουνα από κάποια άλλη χώρα, ας πούμε, δεν ξέρω κι εγώ από πού. Υπήρχε μια μαγεία γύρω από τον ρόλο αυτό.
Τζ. Ρ. Ναι, δεν είχαν τα κινητά τους, δεν είχαν τα ονόματά τους, δεν είχανε τις συνήθειές τους.
Δ. Λ. Είχαμε μαζί μας μόνο ένα μικρό κινητάκι με πλήκτρα για να μας βρίσκει η Τζάνις, σε περίπτωση ανάγκης.
Τζ. Ρ. Κι αυτό όμως κράτησε λίγο. Ηταν πολύ ξεκούραστοι και πολύ φρέσκοι κι αυτό νομίζω ότι καταφέραμε να το δώσουμε. Είχαν έναν τρομερό ερωτισμό και ενέργεια.
Δ.Λ. Ήμασταν πολύ δεμένοι. Κάθε φορά που ερχόταν το cut, δεν βγάζαμε αναστεναγμό ανακούφισης και κοιτούσαμε να πιάσουμε κατευθείαν το κινητό. Υπήρχε η αίσθηση ότι ήμασταν εντελώς μεταξύ μας και απλώς τύχαινε να γράφει κι η κάμερα δίπλα μας.
Τζ. Ρ. Εμείς δεν επεμβαίναμε, δεν τους ενοχλούσαμε. Ήταν πάντα οι δυο τους, στο αυτοκίνητό τους, αυτό που παίζει. Ήταν ένας τρόπος να αφεθούμε στην αλήθεια του τοπίου, των χαρακτήρων, του ρυθμού που έχουν οι χαρακτήρες αυτοί. Πολύ συχνά λέγαμε «μην το κάνετε αυτό μπροστά στην κάμερα, κάντε το λίγο πριν, λίγο πίσω, να μην φαίνεται».
Στα πλάνα της ταινίας υπάρχει πολλή πληροφορία εκτός κάδρου.
Τζ. Ρ. Κοιτούσαμε πάντα τι να κάνουμε λιγότερο. Ήταν ξεκάθαρη και ενστικτώδης απόφαση, κοινή μας με τον διευθυντή φωτογραφίας, τον Θοδωρή Μιχόπουλο, η κάμερα να μην ακολουθεί την ιστορία. Η κάμερα ακολουθεί τη δική της εμμονή, την εμμονή του τοπίου, την υφή, το σώμα – το σώμα όμως σε κομμάτια –, την αλλαγή της προοπτικής, που συχνά την ξεχνάμε επειδή έχουμε μια πιο ανθρωποκεντρική στάση. Αν αφήσεις το σενάριο να κάνει τη δουλειά του, κι εσύ κινηθείς περισσότερο στην οπτική πτυχή, συμβαίνουν παράλληλα πολλά πράγματα.
Δ.Λ. Εγώ έκανα αυτή την ταινία έχοντας είκοσι χρόνια ως ηθοποιός, αλλά μου είπε μια ατάκα η Τζάνις, που ήταν σχεδόν μάθημα υποκριτικής για μένα: ήρθε μια μέρα και μου είπε «Κρύψε». Μου είπε αυτή τη λέξη. Και είναι κάτι που εγώ υποστηρίζω όλα αυτά τα χρόνια, αλλά μου το έκανε σαφές με μια λέξη.
Τζ. Ρ. Γενικά, είχαμε ένα ενδιαφέρον, όλοι –από διαφορετικές πτυχές– πώς να κάνουμε μια ταινία με ένταση στο οπτικό στοιχείο, στην οποία όμως υπάρχει η έννοια του μυστηρίου. Πρέπει να αποκωδικοποιήσεις πράγματα που δεν θέλουν να σου δοθούν. Οι σκηνές δεν θέλουν να ολοκληρωθούν, οι ηθοποιοί θέλουν να πουν κάτι αλλά δεν θέλουν να το πουν σε σένα, και δεν θα σου το πουν. Οπότε δεν υπάρχει η έννοια του τέλους, την ταινία δεν τη νοιάζει να ολοκληρώσει κάτι. Την ενδιαφέρει να σε φτάσει σ’ εκείνο το σημείο, για παράδειγμα, με το ρέκβιεμ. Θέλει όμως να περάσει μέσα από αυτό τον κόσμο, τον οποίο συνθέτουν και τα παραμικρά στοιχεία, κι οι πληγές στα γόνατα, και τα κομμένα δάχτυλα, το make-up των χαρακτήρων∙ ένας ολόκληρος κόσμος που ασφυκτιά ολοένα και πιο πολύ αλλά δεν σου ξεδιπλώνεται. Το ζευγάρι είναι οι πρωταγωνιστές μεν, αλλά δεν προσπαθούσαμε να εστιάσουμε σε αυτούς.
Αναγνωρίζει κανείς στον τρόπο που η προσοχή του θεατή οδηγείται στη φθαρτότητα, στις μικρές λεπτομέρειες στις υφές –από τις ραγάδες στην επιδερμίδα και τις πληγές μέχρι το τρίχωμα των ζώων και το ρημαγμένο τοπίο– έναν κώδικα, έναν τρόπο για να διαβάσει την ταινία.
Τζ. Ρ. Ναι, το «φθαρτό» είναι ίσως μια πολύ ωραία λέξη για να περιγράψει την αίσθηση, αυτή τη θνητότητα που είχα συνεχώς κατά νου.
Δ.Λ. Το δε τοπίο αυτό είναι σαν να ‘χει ξεβράσει η πόλη όλα τα σκουπίδια της και μες στα σκουπίδια υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι, τους οποίους τους έχει ξεβράσει κι αυτούς, μαζί με ζώα.
Τζ. Ρ. Ζώα πεθαμένα, ζώα ζωντανά. Βρίσκαμε δε πεθαμένα και ανεξάρτητα απ’ τα γυρίσματα. Αυτοί οι χώροι εκπέμπουνε ένα μυστήριο. Δεν νιώθεις πολύ καλά. Υπάρχει πάντα κάτι κρυμμένο που δεν θα μάθεις, όσο και να το ψάξεις. Και κάπως δεν θέλεις κιόλας. Όταν μιλάμε για την ιστορία ενός τόπου, χρησιμοποιούμε αυτή την έννοια για να περιγράψουμε συνήθως τοπία που έχουν περάσει σε μια μεταπολεμική κατάσταση, μια φθορά πολύ δραματική, αλλά με μια ανθρωποκεντρική, συνήθως, κατεύθυνση. Ενώ κάθε τοπίο έχει μια πολύ σκληρή ιστορία να σου πει, η οποία μπορεί να είναι η ιστορία των μυρμηγκιών που αποφάσισαν μια μέρα να σκάψουνε και κατέστρεψαν ένα κομμάτι του εδάφους, π.χ. Έχει κι αυτό τη σημασία του. Απλώς, είναι λίγο πιο χαμηλά, λίγο πιο μικρό και δεν μας συγκινεί καθόλου.
Ο τρόπος που προσεγγίζεις τα υλικά σου είναι ο τρόπος μιας εικαστικού. Δίνεις πολύ προσοχή στη σύνθεση του πλάνου.
Τζ. Ρ. Πάντα πηγαίναμε για το λίγο πιο σύνθετο. Και είχαμε τη δυνατότητα γι’ αυτό επειδή μας τη δώσαν οι παραγωγοί. Είχαμε 35 μέρες γύρισμα. Παίζει ρόλο αυτό στο αποτέλεσμα. Αν κάτι πήγαινε στραβά, είχαμε το περιθώριο να γυρίσουμε πίσω και να το διορθώσουμε. Μας ενδιέφερε πολύ αυτό γιατί είναι εικονολατρική η ταινία. Η ταινία ήθελε να φτιάξει έναν κόσμο, όχι να πει μια ιστορία. Η σύνθεση του κόσμου αυτού εμπεριέχει όλες τις εμμονές από τις προηγούμενες δουλειές μου, μέσα σ’ ένα πιο αναπτυγμένο πλαίσιο.
Δ.Λ. Ο δε διευθυντής φωτογραφίας ήταν από τους πολύ βασικούς συντελεστές για την υλοποίησή της. Αν η Τζάνις είναι το νερό, που θρέφει την ταινία, ο Θοδωρής είναι η φωτιά, που δίνει τη δύναμη.
Τζ. Ρ. Με τον Θοδωρή χτίζαμε μαζί. Δεν υπήρχε ιεραρχία. Ημασταν δύο κόσμοι διαφορετικοί, αλλά μόλις αρχίσαμε να βρίσκουμε locations, ρούχα, κάδρα κ.λπ. γίναμε ένα μείγμα.
Σκηνή από την ταίνια
Τι έχεις να πεις σ’ αυτούς που θα σε εντάξουν αυτομάτως στο λεγόμενο «New Greek Weird Wave»;
Τζ. Ρ. Επειδή η ταινία προέρχεται από έναν εικαστικό κόσμο, οι αναφορές μας αφορούσαν κυρίως μια αισθητική. Εχει έναν ρεαλισμό, φλερτάρει συνεχώς με κάτι πολύ πραγματικό και απτό, και συγχρόνως είναι τελείως μυθοπλαστική η ατμόσφαιρά της, αλλά και δεν την ενδιαφέρει η γραμμική αφήγηση. Τώρα αυτό πού εντάσσεται, δεν μπορώ να πω. Αν πρέπει να μιλήσω για την πιο έντονη αναφορά με την οποία θεωρώ ότι φλέρταρα, προσωπικά, είναι το Swamp της Lucrecia Martel. Δεν υπήρχε στο μυαλό μας όμως να ακολουθήσουμε κάτι πολύ «διαφορετικό». Βγήκαν όλα πολύ αυθόρμητα.
Δ.Λ. Προσωπικά, πιστεύω ότι η ταινία δεν είχε καμία πρόθεση να ενταχθεί στο New Greek Weird Wave, αλλά και δεν έχει καμιά αγωνία να μην ενταχθεί σ’ αυτό.
Και σε όσους θα τη δουν, λόγω της θεματολογίας της, κατά κάποιον τρόπο ως ακτιβιστική;
Τζ. Ρ. Αυτό μπορεί κανείς να το πει, αλλά συγχρόνως δεν κάνουμε κάτι το ακτιβιστικό. Ούτε κι οι ίδιοι οι χαρακτήρες κάνουν κάτι το ακτιβιστικό: θάβουν πεθαμένα ζώα. Αν θες να κάνεις κάτι το ακτιβιστικό, παίζεις με τη ζωή, όχι με τον θάνατο. Νομίζω, αν προσπαθήσει κάποιος να τη χαρακτηρίσει, πρέπει να θυμάται ότι αλλού κοιτάει η κάμερα κι αλλού το σενάριο. Αν την αναλύσει με βάση τι είδε, θα πει ότι είναι μια «ποιητική» ταινία, αν την αναλύσει με βάση το σενάριο, θα πει ότι είναι μια ταινία με οικολογικό προβληματισμό, πολύ σύγχρονη. Σημασία έχει που θέλει κανείς να εστιάσει. Η ταινία σού δίνει κάποια layers. Και γι’ αυτό δεν αυτό-ορίζεται.
Συχνά, στην αναλογία ανθρώπων-ζώων, τα ζώα υπερτερούν. Θες να μας πεις πώς ήταν η εμπειρία της κινηματογράφησής τους;
Τζ. Ρ. Είναι μια άλλη συνθήκη. Αν θέλεις ν’ αφήσεις κάτι να συμβεί απ’ την πλευρά του ζώου, πρέπει να του παραχωρήσεις χρόνο. Τα ζώα ήταν πάντα κάπως σε τρομερή αρμονία με τους χώρους στους οποίους μπαίναμε κι εμείς έπρεπε να βρούμε τον χώρο και τον χρόνο μας. Γενικώς, βρισκόμασταν μονίμως σε μια κατάσταση αναμονής και υπήρχε ένα στοιχείο αυτοσχεδιασμού. Είχαμε συμφωνήσει με τον Θοδωρή ότι δεν θα φοβηθούμε τα λάθη που θα μας φέρει η φύση, ο καιρός και τα ζώα. Εμείς από λάθη θα τα κάνουμε το κέντρο της ταινίας.
