Ο Εγιάλ Σιβάν είναι κάτι περισσότερο από σκηνοθέτης ντοκιμαντέρ: είναι ένας σύγχρονος πολιτικός φιλόσοφος που προτείνει, με το έργο και με τη ζωή του, μια διαφορετική θεώρηση της Ιστορίας.
Γεννημένος το 1964 στη Χάιφα, εγκατέλειψε τη χώρα του το 1985 για το Παρίσι κι από τότε δεν επέστρεψε, μόνιμα, ποτέ. Οι πολυβραβευμένες ταινίες του - δεκαπέντε φιλμ μέσα σε διάστημα τριών δεκαετιών - δεν δίστασαν ποτέ να αναλύσουν και να κατακρίνουν το σιωνιστικό καθεστώς του Ισραήλ. Ο Σιβάν θα βρεθεί στην Αθήνα, το Σάββατο, 28 Σεπτεμβρίου, προσκεκλημένος του Αφιερώματος στο Ελληνικό Ντοκιμαντέρ, «Με τα Μάτια Ανοιχτά» (διαβάστε αναλυτικά εδώ). Θα προβληθεί η ταινια του, «Γιάφα, ο Μηχανισμός του Πορτοκαλιού», μια έρευνα για το πώς το περίφημο πορτοκάλι της Γιάφα, προϊόν των αραβοεβραΐκών καλλιεργειών της Παλαιστίνης, με τον κατάλληλο μηχανισμό, σβήστηκε αθόρυβα από τη λαϊκή μνήμη με την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ το 1948. Κι ακόμα καλύτερα, θα παραδώσει ένα masterclass που κανείς και καμία δεν πρέπει να χάσει.
Πριν έρθει στην Αθήνα, ο Εγιάλ Σιβάν μίλησε στο Flix, όπως πάντα θαρραλέα, ρηξικέλευθα και με μια συναρπαστική ηρεμία και σιγουριά. Διαβάστε παρακάτω όσα μας είπε.
Διαβάστε αναλυτικά το πρόγραμμα του φετινού, 9ου «Με τα Μάτια Ανοιχτά»
photo by Miguel Bueno
Πάντα στη δουλειά σας χρησιμοποιείτε την Ιστορία και τις μαρτυρίες ως μέσο σχολιασμού του παρόντος και διαμόρφωσης ενός καλύτερου μέλλοντος. Μια και βλέπουμε πολύ μικρή βελτίωση της ανθρώπινης κατάστασης, δεν αποκαρδιώνεστε ποτέ; Δεν απογοητεύεστε;
Οχι, δεν απογοητεύομαι, γιατί θεωρώ πως όταν μιλάμε για πολιτική, όλα είναι πιθανά. Μετά τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, κανείς δεν φανταζόταν πως σήμερα η Ευρώπη θα έμοιαζε έτσι – φυσικά, τα πράγματα δεν είναι ιδανικά, αλλά σίγουρα είναι πολύ καλύτερα από τότε. Απλώς, δυστυχώς, τα τελευταία χρόνια έχω την αίσθηση ότι επαναλαμβάνομαι, ίσως αυτός είναι κι ο λόγος που σταμάτησα να κάνω ταινίες, γιατί νιώθω πως δεν έχω κάτι καινούριο να πω. Μίλησα, έδειξα, προσπάθησα ν’ αποκηρύξω όσα έκρινα, αλλά όχι, εξακολουθώ να πιστεύω ότι υπάρχει πάντα μια στιγμή όπου οι άνθρωποι αποφασίζουν να χειραφετηθούν και να εγκρίνουν την κατάστασή τους. Κι επιπλέον πιστεύω πως ο ίδιος ο αγώνας για το δίκαιο, για την ανθρωπιά, κατά της αδικίας, είναι στόχος από μόνος του. Το ζήτημα δεν είναι μόνο το αποτέλεσμα, αλλά και η ζωή μέσα σ’ αυτό τον αγώνα.
Πώς καταφέρνετε να διαχειριστείτε την αποτύπωση της βίας χωρίς ούτε να την εξωραΐζετε, ούτε να την υπεραπλουστεύετε;
Υπάρχει αυτή η ωραία ιδέα που εξέφρασε ο Ζαν-Λικ Γκοντάρ, ότι η κάμερα είναι ένα πολυβόλο που πυροβολεί 25 εικόνες το δευτερόλεπτο. Θεωρώ πως ο κινηματογράφος είναι το δικό μου όπλο. Δεν νιώθω την ανάγκη – και δεν πιστεύω ότι χρειαζόμαστε – να χρησιμοποιήσουμε τη σωματική βία για να βελτιώσουμε την κατάστασή μας. Ωστόσο κάποιοι θεωρούν τη δουλειά μου εξαιρετικά βίαιη. Αυτό που διαχειρίζομαι στις ταινίες μου είναι ο τρόπος λειτουργίας της εξουσίας και η θέση του αυτουργού. Εγώ βρίσκομαι σε μια πολύ ισχυρή θέση, γιατί ελέγχω το χρόνο και το χώρο, άρα έχω μια δύναμη που εκπορεύεται από το γεγονός ότι έχω πρόσβαση στη δημόσια ζωή. Αυτή είναι, ταυτόχρονα, μια μεγάλη ευθύνη. Για παράδειγμα, θεωρώ πως εάν μελετήσουμε την επίθεση της 7ης Οκτωβρίου (της Χαμάς στο Ισραήλ), θα διαπιστώσουμε ότι είναι μια εξαιρετικά βίαιη επίθεση – όμως εν μέρει είναι και μια κραυγή οργής, που λέει, υπάρχουμε, ακούστε μας.
Αυτό που λέω με τις ταινίες μου είναι, έλα να δεις τα πράγματα από εδώ όπου στέκομαι εγώ, από τη δική μου, υποκειμενική θέση. Και το σημαντικότερο είναι η ενδυνάμωση αυτής της υποκειμενικότητας. Για έθνη ολόκληρα, το σινεμά είναι ένας τρόπος να δηλώσουν το παρών.»
Σε τι βαθμό θεωρείτε πως τα ντοκιμαντέρ μπορούν, πραγματικά, να φωτίσουν στιγμές της Ιστορίας, να επηρεάσουν την κοινωνία, να διαμορφώσουν την αντίληψή μας, όταν, κατά κύριο λόγο, οι άνθρωποι που τα βλέπουν είναι ήδη μια πιο καλλιεργημένη μερίδα; Μπορούν ποτέ τα ντοκιμαντέρ να γίνουν ένα λαϊκό όπλο;
Αν δούμε πώς χρησιμοποιεί το σινεμά το Χόλιγουντ, θα διαπιστώσουμε ότι είναι ένα όπλο ενάντια στη σκέψη – άρα ήδη υπάρχει ως εργαλείο που ωθεί τους ανθρώπους να μη σκέφτονται. Τώρα, το θέμα είναι πώς μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε. Το θέμα δεν είναι αν μιλάμε για ντοκιμαντέρ ή μυθοπλασία, αλλά από ποια πλευρά κοιτάζουμε τα πράγματα. Αυτό που λέω με τις ταινίες μου είναι, έλα να δεις τα πράγματα από εδώ όπου στέκομαι εγώ, από τη δική μου, υποκειμενική θέση. Και το σημαντικότερο είναι η ενδυνάμωση αυτής της υποκειμενικότητας. Για έθνη ολόκληρα, το σινεμά είναι ένας τρόπος να δηλώσουν το παρών. Η Παλαιστίνη είναι μια χώρα υπό καταστροφή κι όμως το σινεμά της ανθίζει όσο λίγα, γιατί αντιστέκεται στην προσπάθεια αφανισμού της. Εκείνο που προσπαθώ να κάνω με τις αισθητικές και πολιτικές επιλογές μου, που είναι, ακριβώς, το σινεμά μου από το ’80 ως σήμερα, είναι να προτείνω μια αντι-Ιστορία, μια απολύτως υποκειμενική άποψη της Ιστορίας. Οτιδήποτε άλλο, είναι προπαγάνδα: είτε πρόκειται για ντοκιμαντέρ με ζώα, είτε μια πολιτική ταινία. Η υποκειμενικότητα προτείνει μια οπτική που δεν είναι ορατή. Κι έχω εμπιστοσύνη στους θεατές, δεν χρειάζεται να σκεφτώ εγώ για λογαριασμό τους. Το κοινό ξέρει να σκέφτεται, γι’ αυτό κι εγώ το προσκαλώ να δει τα πράγματα από τη δική μου πλευρά και να με κρίνει. Εχουμε ανάγκη το σινεμά που προκαλεί τη σκέψη, το αντίθετο αυτού που γενικόλογα ονομάζεται «εμπορικό σινεμά».
Δεν αρνούμαι ούτε τη μνήμη, ούτε τη λήθη, δεν είναι αντικρουόμενες συνθήκες. Μέρος της μνήμης είναι η λήθη, για να θυμηθείς κάτι, πρέπει να ξεχάσεις κάτι άλλο.»
Συχνά το έργο σας καταπιάνεται με ιστορικά γεγονότα που οι άνθρωποι θέλουν να ξεχάσουν ή να καταπνίξουν. Θεωρείτε πως το σινεμά μπορεί να ανατρέψει αυτή τη συλλογική «αμνησία» και πώς διαχειρίζεστε τις ηθικές επιπτώσεις της αναβίωσης της ανάμνησης τέτοιων τραυμάτων;
Δεν αρνούμαι ούτε τη μνήμη, ούτε τη λήθη, δεν είναι αντικρουόμενες συνθήκες. Μέρος της μνήμης είναι η λήθη, για να θυμηθείς κάτι, πρέπει να ξεχάσεις κάτι άλλο. Η διαδικασία της μνήμης είναι μια διαρκής διαλεκτική, ένας μηχανισμός του να θυμάσαι και να ξεχνάς, να διαγράφεις και να διατηρείς. Σε συλλογικό επίπεδο, γιατί κάποια πράγματα διατηρούνται στη μνήμη κι άλλα ξεχνιούνται; Μια άλλη ερώτηση είναι, πώς χρησιμοποιεί τη μνήμη η εξουσία; Πώς την εργαλειοποιεί; Γεννήθηκα σε μια χώρα που στήριξε στη μνήμη μια ολόκληρη βιομηχανία. Αλλά αυτή είναι η κατάχρηση της μνήμης. Είναι η θεώρηση που λέει ότι επειδή διατηρείται μια ανάμνηση, το έγκλημα επιτρέπεται. Εγώ προτείνω μια διαφορετική προσέγγιση, όχι μια διαφορετική μνήμη, αλλά μια διαφορετική αντίληψη της μνήμης και λέω, αυτό που θυμόμαστε μπορεί να είναι ένα εργαλείο για να ξεχνάμε άλλα πράγματα. Εάν συγκρίνουμε την ανάμνηση μ’ ένα κινηματογραφικό κάδρο, στο κάδρο επιλέγουμε τι θα συμπεριλάβουμε και τι όχι, αυτός είναι ο ορισμός του. Είναι επιλογή το να δείξεις κάποια πράγματα και άλλα όχι. Εγώ προσπαθώ να συνδεθώ με το κοινό για ν’ ακολουθήσουμε μια άλλη προσέγγιση: το ερώτημα τι μου προσφέρουν να θυμάμαι, και τι να ξεχάσω. Ή, όπως έχει πει ο Γκέτε, όταν ακούω πως μια ανάμνηση επιβιώνει, αναρωτιέμαι τι έχει ξεχαστεί.
Εάν τα ντοκιμαντέρ εστιάζουν σε μια συγκεκριμένη αλήθεια, πώς ορίζετε εσείς την «αλήθεια» σ’ έναν κόσμο με τόσες πολλές;
Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην αλήθεια και στο γεγονός, το fact. Τα γεγονότα είναι η ραχοκοκαλιά τής αλήθειας. Το υπόλοιπο είναι θέμα προσέγγισης της πραγματικότητας – κι η πραγματικότητα είναι υποκειμενική. Ως ντοκιμαντερίστας ξεκινώ, μεν, από αυτό που υπάρχει, το γεγονός και βάσει αυτού σκηνοθετώ μια πραγματικότητα που αποτελείται, ταυτόχρονα, από γεγονότα και από την αποδοχή της υποκειμενικότητας. Δεν προσπαθώ να πω ότι κατέχω την αλήθεια, αλλά κατέχω ένα όραμα που είναι η υποκειμενική μου πραγματικότητα. Η ανθρωπότητα σήμερα, στην εποχή της «μετα-αλήθειας», δεν είναι ποτέ αντικειμενική. Για παράδειγμα, η παγκόσμια οικονομία δηλώνει πως συγκεκριμένα κράτη έχουν χρέη και πρέπει να εφαρμόσουν μια πολιτική λιτότητας. Τα χρέη παρουσιάζονται ως υποκειμενικό στοιχείο, ενώ είναι απολύτως αντικειμενικά: πρόκειται για την υποκειμενικότητα που θα δικαιολογήσει τα μέτρα. Δεν είναι ένα γεγονός, αλλά μια υποκειμενική θέση. Ψέματα που παρουσιάζονται ως αντικειμενική αλήθεια.
Εχω κάνει ταινίες που λογοκρίθηκαν, έχω εισπράξει ακύρωση, απειλές, προσβολές, απολύσεις, χρειάστηκε να αυτοεξοριστώ. Αλλά όλ’ αυτά σημαίνουν πως κάτι στη δουλειά μου κατάφερε να προκαλέσει μια αντίδραση. Και, εν τέλει, είναι φυσικό η εξουσία, οι άνθρωποι που παίρνουν τις αποφάσεις, το Ισραηλινό ή Σιωνιστικό καθεστώς να με βλέπει ως εχθρό, γιατί είμαι.»
Οταν κάνω ταινίες, χειραγωγώ τις εικόνες, την πραγματικότητα, αλλά δεν θεωρώ αυτή τη χειραγώγηση ως κάτι αρνητικό. Δημιουργούμε μια αφήγηση. Ακόμα και η Ιστορία, με κεφαλαίο Ι, μάς παρουσιάζεται, ήδη από τον καιρό του σχολείου, ως κάτι αντικειμενικό. Δεν είναι. Μετά τον Μεσαίωνα, ήρθε η Αναγέννηση. Ομως κανείς δεν ξύπνησε ένα πρωί και είπε, ας βιαστώ, την άλλη βδομάδα έχουμε Αναγέννηση κι όλα θα γίνουν καλύτερα. Φυσικά μέσα σ’ αυτό εμπεριέχονται γεγονότα, όμως η διατύπωση είναι πάντα υποκειμενική. Γι’ αυτό κι εγώ προτείνω μια αντι-Ιστορία, όπως ακριβώς συμβαίνει με το μοντάζ στις ταινίες, όπου θα επιλέξεις τι θα μπει πρώτο και τι δεύτερο: είναι θέμα επιλογής. Το έτος 1492 διδάσκεται στα δυτικά, κυρίως, σχολεία, ως η χρονιά όπου ανακαλύφθηκε η Αμερική. Αλλά θα μπορούσε και να διδάσκεται ως η χρονιά όπου οι ιθαγενείς Αμερικανοί ανακάλυψαν τους Λευκούς. Δυο διαφορετικές προσεγγίσεις του ίδιου αντικειμενικού γεγονότος: πού τοποθετείς τον εαυτό σου; Στην πρώτη προσέγγιση, η Αμερική δεν υπήρχε πριν – όμως υπήρχε, για τους ανθρώπους που ήδη κατοικούσαν εκεί, τους οποίους η πρώτη προσέγγιση αρνείται. Η αντι-Ιστορία έρχεται και λέει, εδώ στέκομαι εγώ, από εδώ μιλώ.
Εχετε έρθει αντιμέτωπος με τη λογοκρισία εξαιτίας των ταινιών σας – πώς διαχειρίζεστε αυτά τα εμπόδια;
Εχω κάνει ταινίες που λογοκρίθηκαν, έχω εισπράξει ακύρωση, απειλές, προσβολές, απολύσεις, χρειάστηκε να αυτοεξοριστώ. Αλλά όλ’ αυτά σημαίνουν πως κάτι στη δουλειά μου κατάφερε να προκαλέσει μια αντίδραση. Και, εν τέλει, είναι φυσικό η εξουσία, οι άνθρωποι που παίρνουν τις αποφάσεις, το Ισραηλινό ή Σιωνιστικό καθεστώς να με βλέπει ως εχθρό, γιατί είμαι. Ταυτόχρονα, θεωρώ ότι είναι ζήτημα μιας κάποιας ταπεινότητας. Για πολλά χρόνια δουλεύω σ’ ένα περιβάλλον σύγκρουσης, όπου οι άνθρωποι διαχωρίζονται, απομονώνονται, δολοφονούνται. Δεν μπορώ να γκρινιάξω εγώ, είναι ντροπή να θεωρώ τον εαυτό μου θύμα. Κάποιες φορές κάποιοι θα καταφέρουν να μου κλείσουν το στόμα, άλλες όχι. Η μεγαλύτερη προσβολή θα ήταν η δουλειά μου να θεωρηθεί συναινετική. Αυτό θα σήμαινε ότι η υποκειμενικότητά μου δεν έγινε αντιληπτή.
Σας εξέπληξε το ξέσπασμα αυτού του νέου πολέμου τον περασμένο Οκτώβριο και τρόπος με τον οποίο κλιμακώνεται;
Κατ’ αρχάς, δεν είναι πόλεμος, μην τον λέτε έτσι. Είναι μια βάρβαρη καμπάνια που στοχεύει στο ν’ αφανίσει την πολιτική βούληση, μια καμπάνια που πραγματεύεται τη γενοκτονία, μια καμπάνια μιας υπερδύναμης που δημιουργεί δεκάδες χιλιάδες θανάτους: αυτό δεν είναι πόλεμος, είναι μια εχθροπραξία. Εάν το αποκαλούμε πόλεμο, αρνούμαστε και τα γεγονότα και την πραγματικότητα.
Είναι πια σχεδόν 40 χρόνια που ζω εκτός Ισραήλ, παρότι πηγαίνω συχνά, έχω οικογένεια εκεί, φίλους. Ομως ακόμα ξυπνώ το πρωί και αμέσως διαβάζω μια ισραηλινή εφημερίδα online. Οχι από περιέργεια, αλλά γιατί κάθε πρωί ξυπνώ με την ιδέα ότι έρχεται η καταστροφή. Οπότε, το πρωί της 7ης Οκτωβρίου είπα, η καταστροφή ξεκίνησε. Δεν φαντάστηκα τότε ότι θα ήταν τόσο βάρβαρη, σκέφτηκα, να, αυτή είναι η μεγάλη προσπάθεια για τη χειραφέτηση, για την απελευθέρωση. Αλλά εκπλήσσομαι που πήρε τόσο καιρό για να συμβεί. Αν δείτε τις ταινίες μου από τα τέλη του ’80 και τις αρχές του ’90, η ιδέα ότι οδεύουμε προς την καταστροφή είναι μέρος της δουλειάς μου. Προσπάθησα να φωνάξω, ε, ε! Αλλά όχι, η κλιμάκωση δεν με εκπλήσσει, γιατί γνωρίζω την ισραηλινή κοινωνία και καταλαβαίνω το ισραηλινό καθεστώς: με δυο λόγια λένε, θα κάνουμε όσο περισσότερα μπορούμε, εκτός αν μας σταματήσουν. Η Ιστορία του Ισραήλ είναι μια διαρκής προσπάθεια, έλεγχος μήπως υπάρχει κάποια αντίδραση και συνέχιση της προσπάθειας, συνέχιση. Αυτή η καμπάνια καταστροφής και γενοκτονίας που έχει ξεκινήσει τώρα στον Λίβανο είναι το αποτέλεσμα της «άδειας» που πήρε το Ισραήλ από τον κόσμο, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής κυβέρνησης. Το Ισραήλ δεν θα σταματήσει, ώσπου κάποιος να το σταματήσει. Γιατί έχουμε μάθει να πιστεύουμε ότι τα θύματα δεν μπορούν ποτέ να διαπράξουν εγκλήματα κι αυτό είναι μεγάλη μπούρδα. Μπορείς ταυτόχρονα να είσαι θύμα και θύτης.
Αυτή η άνευ όρων στήριξη του Ισραήλ – και της ελληνικής κυβέρνησης, το ξαναλέω – σημαίνει πως το Ισραήλ θα συνεχίσει τη βαρβαρότητα, σήμερα στη Γάζα, στη Δυτική Οχθη, στον Λίβανο, αύριο στο Ιράκ αν χρειαστεί, στην Υεμένη, στο Ιράν, μόνο και μόνο γιατί έχει μια άνευ όρων στήριξη να εγκληματεί. Οπότε η βαρβαρότητα δεν με εκπλήσσει. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πώς, σήμερα, οι σύμμαχοι του Ισραήλ που είναι κυρίως ο Δυτικός Κόσμος, αλλά όχι μόνο, αποδέχονται την ακύρωση του Διεθνούς Δικαίου. Τώρα κάθε κράτος θα μπορεί να πει, γιατί αυτά τα επιτρέπετε στο Ισραήλ κι εμάς μας σταματάτε; Είμαστε αντιμέτωποι με την κατάργηση του Διεθνούς Δικαίου γιατί είναι μια νομοθεσία που υφίσταται, αλλά δεν εφαρμόζεται. Αρα είναι μια νομοθεσία που δεν υπάρχει, σαν ένα κόκκινο φανάρι απ’ το οποίο όλοι περνούν ελεύθερα.
Διαβάστε αναλυτικά το πρόγραμμα του φετινού, 9ου «Με τα Μάτια Ανοιχτά»
